?

Log in

No account? Create an account
 
 
26 Февраль 2008 @ 21:45
Рекомендации к эво-креа диспутам  



Форум Кураева, р.Б. Константин:

Смотрите:
1 теизм - 2 креационизм - 3 ID - 4 критерии искусственности Дембски
1 атеизм - 2 глобальный эволюционизм - 3 дарвинизм - 4 популяционная генетика



Под впечатлением от этих слов я решил написать данную статью.
К сожалению, креационисты нередко используют подобные рассуждения против своих единоверцев, признающих научные теории, а не псевдонаучные спекуляции. Особенно это актуально для Америки, где вопросы эволюции уже давно являются политическими (см. ниже статью №3 про "обезьяний процесс", на котором креационисты обвиняли своих оппонентов в атеизме), но и по России и Европе расползается данное заблуждение. Обходится молчанием тот факт, что биологов-теистов и палеонтологов-теистов в мире в сотни (если не в тысячи!) раз больше, чем биологов-креационистов и палеонтологов-креационистов. Это был первый фактор, побудивший меня написать данную статью.

Вторым фактором явилась та дикая каша из аргументов, которую используют обе стороны в эво-креа спорах на форуме Кураева, да и на других форумах в Интернете. Практически никогда нельзя понять, что же именно обсуждается; ни одна из сторон обычно не утруждает себя четкой формулировкой тезиса, который она намерена отстаивать. В итоге получаем переливание из пустого в порожнее, при котором каждый отвечает непонятно как непонятно на что, лишь бы последнее слово не осталось за оппонентом. Я считаю подобную ситуацию неприемлимой, и сейчас попытаюсь ее хотя бы частично исправить. Приступим.


ЧАСТЬ 1. Информация к размышлению.

1) Статья №1 (протоиерей Роман Братчик)
2) Статья №2 (позиция КЦ)
3) Статья №3 ("обезьяний процесс")

На эти статьи я буду ссылаться в дальнейшем, а потому рекомендую сначала пройтись по ссылкам и прочитать их полностью, и лишь затем вернуться к этой теме. Но на всякий случай приведу краткие выдержки из статьи №1.
Сначала об авторе:

Протоиерей Роман БРАТЧИК родился в 1949 году в Баку. В 1972 году окончил биологический факультет МГУ. Работал в лаборатории эволюционной зоологии и генетики Биолого-почвенного института Дальневосточного научного центра. Потом – в Институте биологии внутренних водоемов поселка Борок Ярославской области. Крещение принял в 1985 году. В 1989 году рукоположен митрополитом Курским и Белгородским Ювеналием. Служил в селе Куньи Курской области. С 2005 года – настоятель Успенского храма города Курчатова Курской области. Преподает курс «Наука и религия» на факультете теологии и религиоведения Курского государственного университета.

И теперь краткие отрывки (очень краткие! Полностью - по ссылке):

------------------------------------------------
------------------------------------------------
-- Отец Роман, вы убеждены, что эволюционная теория совместима с верой в Бога?

-- Эволюция – не теория, а факт. Есть стратиграфическая колонна – совокупность слоев осадочных пород, в которых мы наблюдаем (что бы ни подсовывали нам креационисты) постепенную смену флор и фаун при очевидной тенденции к развитию. Земля буквально перепахана, и после каждого исследования появляются новые данные. Так что эволюция – достоверно установленный факт. А как может наука быть несовместима с верой? Законы природы созданы Богом, и по Его воле люди их открывают. Независимо от того, верит ли ученый в Бога. Мне кажется, проблема в том, что все кому не лень считают себя знатоками биологии. Например, я ни разу не слышал, чтобы дилетанты ставили под сомнение законы физики, математики. Люди не стесняются признаться, что в физике ничего не понимают. Но часто те же самые люди думают, что в биологии они разбираются. А ведь биология не менее сложная наука, чем физика или математика. Как люди без специального образования берутся о ней судить? В том числе и об эволюции.
------------------------------------------------

-- То есть эволюция не тождественна теории Дарвина? Насколько я понимаю, главные претензии православных к эволюции – претензии к теории Дарвина, а именно к идее происхождения человека от обезьяны?

-- Теории Дарвина 150 лет. Знаете, что такое в науке теория 150-летней давности? От Дарвина в эволюции если что и осталось, то только принципы. Не Дарвин, кстати, придумал эволюцию, она была известна до него, но ученые искали ее возможный механизм. И Дарвин предложил вариант, который всех пленил своей краткостью. Всего два фактора (естественный отбор и наследование случайных изменений) и готово. Куда красивей? Но когда стали глубже разбираться, поняли, что это не все. Никто не отрицает отбор, изменчивость, но добавляется много других факторов. И если раньше мы рисовали эволюционные древеса, то теперь – сеть: где-то ветви соединяются, где-то расходятся, где-то параллельно идут совершенно разные ветви. Гораздо сложнее стала картина мира, чем 150 лет назад. Ну и что? Мы знаем теорию относительности Эйнштейна, но не ставим в вину Ньютону, что его научные воззрения устарели, а продолжаем считать Ньютона великим ученым. Так и Дарвина нельзя винить в том, что сегодня ученым больше известно об эволюции. В этом есть и его заслуга. А насчет обезьяны я скажу, наверное, неожиданную для вас вещь: биологически человек не шибко отличается от обезьяны. Если сравнить признаки, по которым он отличается, и признаки, по которым схож, последних окажется намного больше. Но вопрос в другом: что есть человек? Если мы говорим о себе «я человек», то подразумеваем не свои конечности и форму черепа, но свой дух. Поэтому «человек произошел от обезьяны» - некорректное выражение. Тело могло произойти, но человеком он стал, когда Господь вдунул в него дух: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт., 2, 7). До этого было человекообразное существо. Да и если у современного человека убрать душу, разве это будет человек? Тоже только человекообразное существо.
------------------------------------------------

-- Вы против любых попыток научно доказать бытие Бога?

-- Не против, а просто знаю, что наука таких вещей доказать не может. Наука ищет законы – обобщенные формулы устойчиво повторяющихся явлений. В законы и формулы Бога не вставишь – Он абсолютно свободен. И человек, кстати, тоже. Не физически, но в нравственном отношении. Поэтому наука может познать физиологию человека, анатомию, но душу… Этим естественная наука не занимается. И не должна. Если хотите, методологически наука а-теистична. То есть для результата любого естественнонаучного исследования не имеет значения, верит ли ученый в Бога. Но многие ученые верили и, совершая открытия, восхищались красотой Божьего мира. Другие не верили и восхищались собой. Бог дал человеку 2 книги – Писание и окружающий мир. Исследование первой книги – богословие, второй – естественные науки. Это разное познание одного мира, но иногда богословие и естествознание могут помогать друг другу. Например, изначально после открытия стратиграфической колонны у ученых было 2 версии. Первая – каждый раз в результате какой-то катастрофы мир исчезал и возникал заново. То есть множественность творений мира. А альтернативный вариант – эволюция единожды сотворенного мира. Не могу утверждать, но подозреваю, что эта гипотеза была выдвинута именно в подтверждение единственности Творения. А единое Творение изначально утверждало именно богословие. Сегодня же, когда в Церкви мы имеем противостояние креационистов и теистических эволюционистов, наука дает нам подтверждение, что мир эволюционировал. Тогда богословие помогло науке, сегодня наука помогает богословию.
------------------------------------------------
------------------------------------------------


ЧАСТЬ 2. Предмет дискуссии.

Будьте готовы к тому, что креационисты попытаются стащить в одну кучу самые разные вопросы. Это недопустимо. Следует изначально очертить круг обсуждаемых вопросов. Рассмотрим самые часто встречающиеся:

1) Происхождение жизни. Если Вас устраивает ничья, то можете обсудить эту проблему, но сторонникам принципа "нам нужна одна победа" © ловить здесь нечего. Почему? А потому что на подобные вопросы в науке может быть лишь один из трех ответов:
- Неизвестно.
- Знаем, КАК произошло естественно.
- Знаем, КТО и КАК сделал искусственно.
Применительно к происхождению жизни сейчас возможен лишь первый ответ (обсуждали здесь). Но еще не вечер!

2) Эволюция (как процесс). Это вопрос, который можно и нужно обсуждать. Никогда не переходите к обсуждению иных вопросов, пока Ваши оппоненты не признают существование эволюции. Это краеугольный камень любых эво-креа дискуссий. Не допускайте передергиваний, любимых креационистами: отличайте эволюцию от теории эволюции и уж тем более от абиогенеза.

3) Теория эволюции (объяснение того, как протекает процесс эволюции). В отличие от самой эволюции, существование которой для специалистов уже давно является доказанным фактом (см. статью №1 и статью №2), в ТЭ есть свои проблемы: ее еще рано "сдавать в архив". Есть разные ТЭ, со своими достоинствами и недостатками, среди которых СТЭ является наиболее развитой. Однако для эво-креа споров это не принципиально: даже если бы у нас вообще не было бы никакой ТЭ, это ни в малейшей мере не означало бы несуществование самой эволюции. Например, не так уж давно стало понятно, как устроено Солнце и откуда оно берет энергию, чтобы светить (хотя до сих пор нет гарантий, что эта теория в дальнейшем не потребует уточнений). Однако о том, что Солнце светит, люди знают столько времени, сколько существуют.

4) Применение ТЭ в палеонтологии (кто от кого произошел). Чаще всего речь заходит о происхождении человека.
Многие придираются к малому количеству известных предков, к тому, что редко когда удается проследить эволюцию какого-либо вида на больших отрезках времени. Но ведь Земля не нанималась хранить все останки. Мало, очень мало что сохраняется на протяжении миллионов лет. Да к тому же и найти удается далеко не все. Так что удивляться стоит не тому, что найдено мало, а тому, что вообще найдено: оцените временные отрезки и количество дошедших до нас останков и следов: а ведь могло бы и этого не найтись! Подробнее - см. ответ Виталия Муравьева на форуме Кураева.


Итак, я предлагаю в эво-креа спорах в первую очередь обсуждать существование эволюции. И лишь после того, как все участвующие в дискуссии креационисты признают это, можно будет переходить к другим пунктам. Но не ранее: в противном случае неизбежными будут их попытки отрицать эволюцию на основе несовершенства ТЭ или неполноты палеонтологической летописи.


ЧАСТЬ 3. Креационисты и их виды.

Перед началом любой эво-креа дискуссии обязательно следует заставить креационистов четко сформулировать свое представление об истории жизни на Земле. Ни в коем случае нельзя позволять им занимать расплывчатую позицию "просто креационисты". И "просто сторонники ID" - тоже, ибо это всего-навсего эвфемизм предыдущего варианта.
Дело в том, что креационизм - это "зубастая пустышка": пока они атакуют ТЭ, их натиск может быть весьма силен, но они абсолютно беззащитны в силу отсутствия собственно креационных научных теорий. Научные труды по ТЭ не включают в себя упоминания креационизма, а вот работы креационистов без упоминания ТЭ попросту не существуют. Причина лежит в "полемической заточенности" ID - это псевдонаучная смесь разнородных по своей сути концепций, созданных для популистских выступлений в СМИ и участия в "обезьяньих процессах". Научные труды по креационизму не пишутся, а потому отсутствует необходимость в наличии собственной теории. Достаточно лишь придирок к ТЭ. Поэтому эволюционистам я категорически не рекомендую вставать в оборонительную позицию: ID-шники только того и ждут. Лучшая защита - это нападение!
Теперь давайте посмотрим, какие разновидности креационизма можно найти. Выделим несколько больших групп:

1) Теистический эволюционизм - иногда по недоразумению его относят к креационизму, хотя по сути он им не является. Его сторонники признают существование эволюции, подчиняющейся всем естественным законам, а все отличие от обычного (натуралистического) эволюционизма заключается лишь в вере в изначальную запланированность эволюции Творцом. Теистические эволюционисты принимают научную картину мира, и в науке ничем не отличаются от своих неверующих коллег: как несложно понять, существованием/несуществованием Бога наука не занимается, а в научных вопросах расхождений нет.
Никакие эво-креа дискуссии здесь не нужны - это те же эволюционисты, только верующие в Бога.

2) Младоземельный креационизм: Земле менее 10 000 лет, никакой эволюции нет. Споры бесполезны. Вежливо улыбнитесь, мысленно покрутите у виска и прекращайте диспут. Ни один аргумент в принципе не может быть достаточно убедительным для них. Доказательство элементарнейшее: скорость света в вакууме известна точно, и мы видим галактики за миллиарды световых лет от нас. Выводы о минимальном возрасте Вселенной легко сделать, узнав расстояние до самого дальнего видимого объекта. Но разве это доказательство для младоземельных креационистов? Как бы не так: мол, свет так и был сотворен в полете! Комментарии излишни.

3) Староземельный креационизм без эволюции: возраст Земли соответствует научным данным, эволюции нет. Довольно редкий вариант. Практически всегда скатывается либо к младоземельному креационизму, либо к староземельному с эволюцией. Предложите им объяснить палеонтологические данные путем изложения своей концепции истории жизни на Земле. Тут возможны два варианта:

а) Множественность разновременных актов творения. Согласовать с Библией гораздо труднее, чем эволюцию: хотя при большом желании возможно, конечно. Переносное толкование вообще дозволяет что угодно!
Этот вариант креационисты практически никогда не выбирают: из него следует, что Бог учился на собственных ошибках. А это ересью попахивает!

б) Один акт творения. А вот тут уже можно погонять их: пусть выкручиваются, объясняя распределение окаменелостей по слоям! Да и сложность первоначальной биосферы получается совершенно немыслимой: все-все-все когда-либо существовавшие виды живых существ, живущие одновременно на одной планете - картина, которая сведет с ума любого эколога.

4) Староземельный креационизм с эволюцией: возраст Земли соответствует научным данным, эволюция есть, но она протекает за счет неоднократного прямого вмешательства Бога. Т.е. такие креационисты признают эволюцию, но не признают ни одну ТЭ, полагая невозможным объяснить ее естественными причинами. Этот вариант не дает возможность привести какие-нибудь сокрушительные возражения, однако следует четко понимать: к науке он отношения не имеет. Процитирую статью №3:

Миллер заявил под присягой, что является верующим, римским католиком. Однако, показал он, "если вы в рамках своих исследований начнёте апеллировать к некоей сверхъестественной причине, силе Духа Святого, например, или чему-то подобному, у вас не будет возможности проверить и подтвердить это. Так что, даже если вы правы..., к науке это никакого отношения иметь не будет".

И еще парочка цитат из других источников:

Прежде, чем примириться с мыслью о чуде, надо попытаться применить любое другое объяснение; ведь с того момента как мы для объяснения прибегаем к идее сотворения, прекращается всякое научное объяснение. (Иоганн Кеплер)

Итак, напрасно многие думают, что все, как видим, с начала творцом создано, будто не токмо горы, долы и воды, но и разные роды минералов произошли вместе со всем светом и потому-де не надобно исследовать причин, для чего они внутренними свойствами и положением мест разнятся. Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук, следовательно, и натуральному знанию шара земного, а особливо искусству рудного дела, хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова: «Бог так сотворил» — и сие дая в ответ вместо всех причин. (Ломоносов)

Заметьте, что приведенные слова принадлежат настоящим верующим, а не атеистам наподобие Павлова, Эйнштейна, Дирака и многих других, чьи слова верующие любят перевирать или перетолковывать в свою пользу, вырвав из контекста.
Да, кстати: это не просто верующие в Бога, а теисты (т.е. даже не деисты). И не просто теисты, а именно христиане! Но при всем при этом они в первую очередь - ученые, понимающие, что есть наука и как работает научный метод.
Посмотрите также статью №2. Папа Римский не будет делать скоропалительных заявлений: он сам хоть и не специалист, разумеется, однако среди католиков вполне достаточно компетентных биологов и палеонтологов, способных разобраться, является ли ТЭ научной теорией. И является ли ею креационизм (ID).




С моей точки зрения, оба вида староземельного креационизма (п.3 и п.4) - это как штаны, жареные в масле: и съесть нельзя, и одевать не хочется. П.1 и п.2 представляют собой куда более последовательную позицию: п.1 для разумных верующих, а п.2 - для мракобесов. Покажу это на аналогии.

Представьте, что у нас есть бильярдист и шары, которые ему надлежит переместить в лузы. Посмотрим его действия в каждом из вышеприведенных вариантов.

1: Один удар - и все шары в лузах. Возможно, траектории их движения крайне сложны, но бильярдист учел все факторы, и после первоначального удара не вмешивался.

2: Бильярдист вручную раскладывает шары по лузам. Быстро и просто.

3а: Бильярдист один раз ударил - загнал в лузу один шар. Еще ударил - загнал второй. И так далее, пока все шары не окажутся в лузах.

3б: Все как в п.2, только бильярдист двигается ну оооочень неторопливо!

4: Бильярдист бьет кием только один раз, однако время от времени корректирует траектории шаров касаниями руки.

Первый вариант - самый изящный и красивый, второй - самый простой. Остальные вызывают сомнения в умелости бильярдиста.
Впрочем, все староземельные креационисты - это те же младоземельные креационисты, просто стесняющиеся сказать об этом прямо. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на любую дискуссию между млад. креационистами и эволюционистами (хоть натуралистическими, хоть теистическими). Староземельные креационисты, по логике вещей, в вопросах возраста Земли (все) и существования эволюции (только п.4) должны быть на стороне эволюционистов, но этого почти никогда не происходит. Любые нападки младоземельщиков на научную картину мира они всегда воспринимают на ура. Sapienti sat.


ЧАСТЬ 4. Рекомендации эволюционистам.

Кратко подытожу свои рассуждения:

1) Начинаете любую эво-креа дискуссию с четкого изложения позиции участвующих в ней креационистов.
2) Не спорьте с младоземельщиками: староземельщики иногда могут воспринимать рациональные доказательства, а младоземельщики - никогда.
3) Обсуждайте в первую очередь только и исключительно саму эволюцию; все остальное - лишь после того, как Ваши оппоненты признают факт существования эволюции.
4) Атакуйте, а не защищайтесь. После того, как креационисты изложат свои взгляды, начинайте их критику (обоснованную, разумеется).
5) Разделяйте научные теории и атеизм. Креационисты от Ваших слов атеистами вряд ли станут, но поддавшись на провокации и ошибочно связав ТЭ с атеизмом, можно потерять своих потенциальных союзников - теистических эволюционистов. Вдобавок к исходным статьям напомню, что атеизм несравнимо старше ТЭ: креационисты очень любят "забывать" этот факт.
6) Исходя из п. 1-5, не допускайте:
- неопределенности позиции креационистов;
- перехода на обсуждение других вопросов, пока все участники не признают существование процесса эволюции;
- попыток связать эволюцию или теорию эволюции с атеизмом;
- принятия оборонительной позиции. Сохраняйте инициативу за собой!

Удачи!
 
 
 
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on Февраль, 27, 2008 05:28 (UTC)
5) Разделяйте научные теории и атеизм. Креационисты от Ваших слов атеистами вряд ли станут, но поддавшись на провокации и ошибочно связав ТЭ с атеизмом, можно потерять своих потенциальных союзников - теистических эволюционистов. Вдобавок к исходным статьям напомню, что атеизм несравнимо старше ТЭ: креационисты очень любят "забывать" этот факт.
Золотые слова.
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on Февраль, 27, 2008 06:45 (UTC)
P.S. И всё же кат — замечательная весч!
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Февраль, 27, 2008 14:59 (UTC)
Кат
Эх, не люблю я его...
Ладно, чтобы не перегружать никому френд-ленту, добавлю кат.
David Gevorgyan 大卫greencross on Февраль, 27, 2008 09:04 (UTC)
>Дело в том, что креационизм - это "зубастая пустышка": пока они атакуют ТЭ, их натиск может быть весьма силен, но они абсолютно беззащитны в силу отсутствия собственно креационных научных теорий. Научные труды по ТЭ не включают в себя упоминания креационизма, а вот работы креационистов без упоминания ТЭ попросту не существуют. Причина лежит в "полемической заточенности" ID - это псевдонаучная смесь разнородных по своей сути концепций, созданных для популистских выступлений в СМИ и участия в "обезьяньих процессах". Научные труды по креационизму не пишутся, а потому отсутствует необходимость в наличии собственной теории. Достаточно лишь придирок к ТЭ

Подписываюсь под каждым словом!
camikohij on Июль, 11, 2008 10:22 (UTC)
Последовательность восприятия включает в себя восприятие, которого не было раньше.
natalia_vasnatalia_vas on Апрель, 28, 2008 07:06 (UTC)
В этих спорах акцент делается всегда не на том. Эволюционисты постоянно зацикливаются на теории Дарвина, которая, мягко говоря, далека от совершенства. Защищать ее — дело неблагодарное, честнее признать, что механизмов эволюции мы толком не знаем. Между тем эволюция КАК ФАКТ не согласуется с библейской мифологией. Там бог творит мир сразу совершенным. На самом деле НИЧЕГО от первоначально "сотворенного" до нас не дошло (кроме, кажется, архебактерий). Зачем премудрому богу было создавать динозавров? А неандертальцев, которые жили параллельно с Homo sapiens, а потом вымерли? С неандертальцами вообще много интересного. У них была душа? Они происходили от Адама и Евы? Был ли на них первородный грех? Они были созданы по божьему образу и подобию? А может, бог создал людей сразу в двух вариантах, и один вариант ему не понравился? (Проблема Адама и Евы при этом сохраняется.)

Вот как только христиане подробно и толково ответят на эти и подобные вопросы, я моментально стану приверженцем креационизма.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 28, 2008 13:04 (UTC)
Дело в том, что не все креационисты - младоземельщики.
Именно для этих случаев и написаны мои рекомендации.
(no subject) - natalia_vas on Апрель, 29, 2008 15:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Апрель, 30, 2008 13:04 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - alex_456 on Май, 21, 2009 09:49 (UTC) (Развернуть)
ngc4594ngc4594 on Апрель, 3, 2009 07:59 (UTC)
Возникновение жизни
Как-то давным-давно на кураевском форуме встретил остроумный ответ насчёт того, что наука до сих пор не знает, как возникла жизнь.

Ответ заключался в том, что наука до сих пор не знает механизма возникновения такого хорошо известного явления, как шаровая молния, однако из этого совсем не следует, что шаровые молнии возникают по сверхъестественным причинам.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 3, 2009 08:17 (UTC)
Re: Возникновение жизни
Действительно хороший пример!
ngc4594ngc4594 on Апрель, 6, 2009 07:48 (UTC)
Насчёт лакун в эволюционной последовательности остан
Если участник дискуссии с той стороны выдвинет тезис, что отсутствие останков части промежуточных форм является доказательством отсутствия самой эволюции (типа, нет полной последовательности — нет и доказательства), можно попросить такого оппонента привести свою полную родословную от Адама.

Если таковая не будет предоставлена — а это практически беспроигрышная лотерея, подобной родословной смогут похвастаться, надо полагать, лишь очень немногие представители древних еврейских или арабских родов — то заявляем, что наш оппонент доказать свое происхождение от Адама не может, а значит (по его логике), он от последнего не происходит.
secondary_tea on Май, 3, 2009 08:49 (UTC)
Re: Насчёт лакун в эволюционной последовательности ост
На практике такой аргумент проверяли? =))
Когда-то давно — да - ngc4594 on Сентябрь, 11, 2009 14:04 (UTC) (Развернуть)
Re: Когда-то давно — да - secondary_tea on Сентябрь, 21, 2009 17:12 (UTC) (Развернуть)
Увы! - ngc4594 on Октябрь, 6, 2009 19:33 (UTC) (Развернуть)
Николай Лермонтовvasily_potap on Декабрь, 3, 2009 12:23 (UTC)
>Земле менее 10 000 лет, никакой эволюции нет. Споры бесполезны. Вежливо улыбнитесь, мысленно покрутите у виска и прекращайте диспут. Ни один аргумент в принципе не может быть достаточно убедительным для них. Доказательство элементарнейшее: скорость света в вакууме известна точно, и мы видим галактики за миллиарды световых лет от нас. Выводы о минимальном возрасте Вселенной легко сделать, узнав расстояние до самого дальнего видимого объекта
Тут есть баг. Выглядит написанное так, словно вы не отличаете понятие "Земля" от понятия "Вселенная".
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Декабрь, 7, 2009 15:24 (UTC)
Откройте Библию и внимательно посмотрите, когда по ней была создана Земля, а когда - звезды (т.е. последовательность событий оцените).
Николай Лермонтовvasily_potap on Декабрь, 8, 2009 14:47 (UTC)
Гм. Во-первых, креационист может и не быть христианином, во-вторых, толкования строк о сотворении мира могут быть самыми разнообразными, в-третьих, креационист может быть христианином, считающим Библию книгой, в которой есть ошибки (в т.ч. - и в местах, повествующих о сотворении мира).
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Декабрь, 10, 2009 05:15 (UTC)
Да, в принципе Вы правы. Наверное, надо было мне как-нибудь аккуратней формулировать. :))
wiolowanwiolowan on Январь, 22, 2010 08:53 (UTC)
Рекомендации эволюционистам-Плюс
7. Не позволяйте себя увести в сторону предбиологической эволюции: "Абиогенез теорией эволюции не исследуется" - эта фраза должна надежно отсечь вас от ухода в эту невыигрышную область дискуссии.
8. Вместо абиогенеза лучше пусть креационисты опровергают радиоизотопные методы анализа - они надежно завязнут в этом оффтопике.
9. Никогда не упоминайте о микро- и макроэволюции - рассмотрение и того и другого в одном треде позволяет избежать некоторых неприятных моментов с макроэволюцией. Доказывайте микро-, а макро- получится путем индукции.
10. Не ввязывайтесь в перепалки в области философии науки. Фальсифицируемость, демаркационные критерии научности - здесь у ТЭ не все в порядке.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Январь, 22, 2010 14:20 (UTC)
Re: Рекомендации эволюционистам-Плюс
7. См. п.3. Из того, что мы не знаем, как первые живые существа появились, ни в коей мере не следует, что мы не знаем, как одни виды живых существ могут в ряду поколений превращаться в другие виды.

8. Именно так. Физика - намного более развитая наука, чем биология, и там меньше возможностей для фантазий и выкручивания. Лучше вести баталии не в темных подворотнях, а на ярко освещенных площадях.

9. См. п. 3. Обсуждать в первую очередь надо ЭВОЛЮЦИЮ, и лишь после признания ее факта переходить к ТЕОРИИ эволюции. Т.е. сначала устанавливаем, что, действительно, в разные эпохи на Земле жили разные виды живых организмов, и притом цепочку "предок-потомок" можно протянуть от зарождения жизни до любого современного живого организма (в большинстве случаев составляющие ее живые существа представлены различными видами), и лишь потом выясняем, каким же образом происходили такие изменения в ряду поколений.
Может, это естественные процессы (какие именно?), может, кто-то (кто именно?) занимался редактированием генетического когда (как именно?)... в любом случае, сначала устанавливаем, ЕСТЬ ли смена видов в ряду поколений, и лишь потом - КАК она происходит.

10. См. п.3 и п.9.
Николай Лермонтовvasily_potap on Март, 30, 2010 11:06 (UTC)
Ещё одну неточность у вас нашёл.
ID является разве что только подвидом креационизма, понятия "креационизм" и "intelligent design" не синонимичны:
http://lib.rus.ec/b/170349/read#t13
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Март, 30, 2010 16:21 (UTC)
ID - это не отдельный подвид креационизма, а "товарная марка", под которой американские креационисты пытаются пропихнуть религиозное учение в общеобразовательные школы страны, в Конституции которой прописан ее светский характер.
Николай Лермонтовvasily_potap on Март, 30, 2010 11:13 (UTC)
И можно перепечатать текст вашего заглавного сообщения в группу "теистический эволюционизм" во *вконтакте* ?
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Март, 30, 2010 16:23 (UTC)
Я только рад! :-)))

Я ж пишу именно для того, чтобы люди читали.
wizard_skwizard_sk on Апрель, 24, 2010 18:03 (UTC)
Спасибо
Добавил вашу заметку в базу данных http://wizard-sk.livejournal.com/44891.html
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 25, 2010 07:54 (UTC)
Re: Спасибо
Всегда рад! :)))
Vasilii Artyukhovdarth_vasya on Октябрь, 19, 2010 20:39 (UTC)
Хороший пост. Подумалось, что в контексте умелости бильярдиста вам может быть небезынтересна недавняя статья в одном из наиболее престижных мировых журналов: http://www.pnas.org/content/early/2010/05/04/0914609107 (доступ свободный).
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Октябрь, 20, 2010 04:04 (UTC)
Спасибо!
(no subject) - as_merlin on Октябрь, 20, 2010 04:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - darth_vasya on Октябрь, 20, 2010 05:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Октябрь, 20, 2010 05:25 (UTC) (Развернуть)
wind_damage on Июнь, 8, 2014 23:31 (UTC)
ЧАСТЬ 1. Информация к размышлению.

2) Статья №2 (позиция КЦ)
— ссылка нерабочая. Что там было до этого, я не знаю, поэтому взамен мне не́чего предоставить.
Ерпылёв Алексей Сергеевич: Разумas_merlin on Июнь, 9, 2014 13:32 (UTC)
http://kuraev.ru/smf/index.php?PHPSESSID=06d0ba91a8de3ba30c53cf55d84835b0&topic=25750.msg319929#msg319929

Ватикан: не надо смешивать веру c наукой в школе

Официальная ватиканская газета L'Osservatore Romano опубликовала статью, в которой говорится, что не надо смешивать в школах науку и постулаты веры. В статье говорится, что идея "разумного плана" (intelligent design) не должна преподаваться в школах на уроках биологии, так как не является научным знанием.
"Разумный план" не является наукой, и нет никаких поводов, чтобы требовать его преподавания наравне с научной теорией Дарвина", - написала L'Osservatore Romano.


"Теория эволюции представляет собой способ интерпретации истории жизни и Земли", и дебаты в связи с противопоставлением эволюционистов и сторонников "разумного плана" вызваны "политическими причинами", считает Фиоренцо Фашини (Fiorenzo Facchini), профессор биологии эволюции университета в Болонье.


Католическая церковь с помощью в ведущем католическом издании статьи прокомментировала решение суда в Пенсильвании, который поставил точку в спорах, вызванных консерваторами. Суд постановил, что в школах нельзя преподавать на уроках биологии вместе с теорией эволюции и идеи "разумного плана".

Вышедшей статьей Ватикан продолжил свою линию поддержки теории эволюции, которая, по мнению католических теологов, не противоречит Библии.


В 1996 году Папа Иоанн Павел II в своей речи заявил, что теория эволюции "больше чем гипотеза". Это стало подтверждением положительного отношения Католической церкви к дарвинизму. Однако Ватикан всегда предостерегал людей делать поспешные выводы и думать, что теория эволюции доказывает, что Бога нет.


Католическая церковь давно разъяснила свою позицию. Ватикан настаивает на том, что все существующее есть результат "разумного плана" (божественного замысла), в том числе, и закон эволюции.
Драгон, воинствующий дилетант: pic#v14newi_ddragon on Август, 17, 2015 20:47 (UTC)
По поводу шаров - на месте скажем эволюционного креациониста я бы сказал так:
Вы когда книгу пишете, то сразу пишете "они жили долго и счастливо?". Или если бы вы были садовником - то непременно бы держали свой сад на протяжении десятилетий неизменным? Наверняка человек не является ни единственной главной целью Божьих трудов, ни последним его творением. Просто Бог как величайший Творец и Художник после миллиардов лет творчества захотел себя попробовать в чём-то новом - например, создать творение, совмещающее в себе черты ангела и млеопитающего. Но тут один из его небесных сыновей восстал против него, и началось...

ЗЫ: сюда кстати мусульманская история про то, что Бог приказал всем ангелам поклониться свежесозданному человеку, а Иблис мол не захотел и так стал отступником - хорошо вписывается. Можно пофантазировать, что например его могло оскорбить сравнение с какой-то пусть и разумной, но обезьяной. Или он мог решить, что Бог типа сошёл с ума, и начал творить всякую ересь вместо нормальных динозавров и мамонтов.