?

Log in

No account? Create an account
 
 
18 Апрель 2008 @ 20:49
Опасные религии и их верующие  


Когда я говорю, что ислам - самая страшная религия в современном мире (опасней всех остальных, вместе взятых!), мне нередко возражают: "Как, неужто Вы обвиняете всех мусульман?! Но ведь среди них множество замечательных людей!".
То же самое я слышу и про другие религии, которые считаю пусть не столь страшными, как ислам, но все же далеко не безобидными. Поэтому объяснюсь раз и навсегда.

Я вижу разницу между религией и конкретным верующим!


При оценке большой группы людей я использую статистический подход, при оценке конкретного человека - только индивидуальный.

Возьмем условный лекарственный препарат X, который в 0,01% случаев приводит к тяжелому неизлечимому заболеванию Y.

Можно ли на этом основании говорить, что препарат X опасен?
Да, безусловно: ведь люди, принимающие его, имеют более высокую вероятность получить заболевание Y, чем не употребляющие его. Собственно говоря, данного побочного эффекта достаточно, чтобы вообще запретить применение такого лекарства!

Но можно ли говорить, что всех людей, когда-либо принимавших (либо принимающих сейчас) препарат X, следует считать имеющими заболевание Y?
Разумеется нет! Из 10 000 человек, принявших препарат X, в среднем пострадает лишь 1. А 9 999 будут ничуть не менее здоровыми, чем те, кто вообще не принимал его.



Итак, когда я рассуждаю про какую-либо религию с точки зрения политика или социолога, я смотрю на долю "заболевших" и на степень выраженности их "болезни" - религиозного фанатизма. Да, фанатики есть во всех религиях, но их доля-то среди всех верующих неодинакова! И последствия фанатизма тоже неодинаковы: одни громят художественные выставки (вандализм, но бескровный), а другие детей убивают. И чем опасней религия, тем жестче и бескомпромиссней следует противостоять ей (о том, как это следует делать, я напишу в другой раз).

Но если я рассуждаю о конкретном человеке, то статистический подход тут неприменим. Если человек был в группе риска, но ему повезло, то почему к нему следует относиться хуже? Если человек играл в "русскую рулетку", и в барабане револьвера была 1 пуля из 6, но ему повезло, то неужели он является менее живым, чем тот, кто в нее не играл вообще?

Среди моих друзей есть множество верующих, но нет ни одного религиозного фанатика. И к нормальным верующим я отношусь ничуть не хуже, чем к нормальным атеистам, а к верующим-отморозкам - чем к отморозкам-атеистам. Но это ни капли не мешает мне оценивать религии и ранжировать их по степени социальной опасности, ориентируясь на два вышеуказанных параметра: доля религиозных фанатиков в общем числе верующих и степень выраженности у них религиозного фанатизма.

На основе этих двух параметров мы получаем показатель удельной опасности данной религии (в пересчете на 1 верующего), а путем умножения его на общее число верующих - показатель реальной опасности.

По реальной опасности ислам, как я уже сказал ранее, превосходит сразу ВСЕ религии мира, вместе взятые, хотя по удельной опасности есть и пострашнее: та же сайентология, например.
Если брать Россию, то реальную опасность для нее представляют лишь православие и ислам, в то время как остальные религии слишком малочисленны для этого. Аналогично в Испании - католичество и ислам, в Израиле - иудаизм и ислам, в Индии - индуизм и ислам... В общем, ислам - единственная религия, которая обладает реальной опасностью в любой стране мира!

Теперь к вопросу о том, как оценивать религиозную ситуацию в какой-либо стране.
В первую очередь следует осознать и запомнить следующее:

Реальная опасность от разных религий неаддитивна!

Попросту говоря, если мы знаем реальную опасность от каждой религии в стране, то отсюда еще не следует, что мы можем их просуммировать и определить общий уровень опасности от религий в стране. На практике бывает так:

1) Если в стране 1 доминирующая религия, то реальная религиозная опасность в стране равна реальной опасности данной религии.

2) Если в стране 2 доминирующие религии, то реальная религиозная опасность в стране превышает сумму реальных опасностей этих религий. Если же они еще не равномерно перемешаны, а территориально дифференцированы, то высока опасность возникновения ситуации "И треснул мир напополам, дымит разлом". В общем, это самая худшая ситуация, какая только может быть.

3) Если в стране 3 доминирующие религии, то реальная религиозная опасность в стране зависит от множества факторов, и однозначно ответить здесь нельзя. Надо смотреть конкретно. Но все же это лучше, чем 2 доминирующие религии.

4) Если в стране более 3 доминирующих религий, то реальная религиозная опасность в стране равна реальной опасности самой опасной религии.


Последнюю ситуацию давайте рассмотрим на примере.
Предположим, что у нас есть страна с численностью населения 1 млн. человек, и все они - верующие (атеистов нет). И у нас есть следующие религии с такими показателями удельной опасности (цифры произвольные, только для иллюстрации):
- буддизм - 1 балл.
- христианство - 10 баллов.
- ислам - 100 баллов.
- сайентология - 1000 баллов.

Следует так распределить верующих по этим религиям, чтобы общая религиозная опасность в стране была минимальной.
В данном примере оптимальная структура населения выглядит так:
- буддисты - 900 091 человек.
- христиане - 90 009 человек.
- мусульмане - 9 000 человек.
- сайентологи - 900 человек.

Теперь умножим эти числа на удельную опасность каждой религии и среди полученных результатов выберем максимальный.
Итого общая религиозная опасность в стране - 900 091 баллов.
А если бы 100% населения принадлежало бы к религии с минимальной удельной опасностью - буддизму, то общая опасность была бы 1 000 000 баллов! Разница очевидна.


Поэтому я предпочитаю поддерживать малочисленные религии и противодействовать многочисленным (точнее, важна не численность верующих, а ее произведение на удельную опасность, т.е. реальная опасность). Я считаю, что рынок религиозных услуг - это такой же рынок, как и все остальные, и следует противодействовать его монополизации. Я хочу, чтобы в ЛЮБОЙ стране мира верующие ЛЮБОЙ отдельно взятой религии ВСЕГДА представляли собой религиозное меньшинство! Понятие "доминирующая религия" должно уйти в прошлое.





Возможно, верующие спросят меня: "А как же атеизм? Может ли он быть опасен"?
А тут я предлагаю, во-первых, прочитать выше фразу про неаддитивность реальных опасностей разных религий, а во-вторых - эту статью, в которой особое внимание следует обратить на то, что слово "атеизм" - антоним слову "религия", а потому можно противопоставлять атеистов и верующих, но нельзя - атеистов и христиан/мусульман/буддистов/иудеев/индуистов/даосов..., т.е. верующих конкретной религии. Еще глупей противопоставлять атеистов и православных/суннитов/буддистов теравады/кришнаитов..., т.е. верующих конкретной конфессии. Именно же последнее пытаются сделать те, кто по изложенной мною выше методике хотят рассчитать удельную опасность атеизма и умножить ее на общую численность атеистов.
Мы не входим ни в одну общеатеистическую организацию. Каждый из нас независим от остальных. А потому реальная опасность каждого из нас определяется путем умножения удельной опасности на 1. Как несложно понять, даже если речь идет о кровавом маньяке с высочайшей удельной опасностью, все равно его реальная опасность будет представлять собой ничтожно малую в масштабах страны цифру.
Разумеется, иногда появляются какие-нибудь атеистические организации, представляющие собой не просто оборонительный союз разных атеистов для противостояния клерикализации, а объединяющие своих членов на общей философско-мировоззренческой основе. К членам таких организаций можно применить мою методику, вот только, подозреваю, результаты все равно окажутся ниже плинтуса!




PS: Мне тут некоторые заявили, что я неправильно религии оцениваю. Мол, надо не по делам их последователей смотреть, а по ... [тут советы разнятся]. Так вот, я совершенно согласен с нижеследующими очень мудрыми словами:

"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их". (От Матфея 7:15-20)


PPS: А еще я рекомендую почитать эту статью: "Должны ли мы уважать религию?"


.
 
 
 
orbriderorbrider on Апрель, 18, 2008 19:46 (UTC)
Как-то в ваших рассуждениях опасность фигурирует аксиоматическим образом :)
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 18, 2008 20:30 (UTC)
Хм... а кто не опасен?
Так и любая компания, став чрезмерно сильной, становится опасной для страны. И политическая партия. И общественное движение.
Единственный выход - не давать слишком много власти в одни руки.
Потому что власть развращает. Всех. Абсолютно всех.
(no subject) - orbrider on Апрель, 18, 2008 20:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Апрель, 18, 2008 20:44 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - orbrider on Апрель, 18, 2008 21:22 (UTC) (Развернуть)
_seraphicus: кенниhomo_seraphicus on Апрель, 18, 2008 19:59 (UTC)
/Понятие "доминирующая религия" должно уйти в прошлое./

так оно и будет, причем в ближайшем будущем. Тока вот не знаю - как?
arifgarifg on Апрель, 18, 2008 20:51 (UTC)
Буквально сегодня написал сообщение в ответ на очередное возражение насчет того, что "религии хорошие, а верующие их неверно понимают":

Здесь не в вере дело, а втом, то если в советской армии были предатели называть всю армию предательсьской - несколько не разумно.

Прекрасно. Как известно, для того, чтобы проверить некий тезис на доказательную силу, достаточно сменить акценты на противоположные, и если его доказательная силе на изменится, то тезис ничтожен или по меньшей мере иррелевантен к рассматриваемому вопросу. Итак давайте проверим. Сравните: "Здесь не в вере дело, а в том, что если в НСДАП были негодяи и преступники, называть всю нацистскую партию преступной - несколько не разумно". Как видите, Ваш тезис, в общем виде не меняет своего смысла - им одинаково можно оправдать даже заведомо преступную организацию. Между тем, можно рассмотреть вопрос с несколько иной точки зрения. Сравните: " Причиной ссоры стали разногласия по поводу того, "какое из фундаментальных взаимодействий сильнее - гравитационное либо электро-слабое" или "Причиной ссоры стали разногласия по поводу того, "какой из художников талантливее - Пабло Пикассо либо Ван Гог" Представьте себе подобные картины, а после этого ответьте - насколько вероятно, что нормальные взрослые люди возьмут в руки ножи для того, чтобы выяснять отношения указанным способом, если спор возник не на тему религии, а на другие, отвлеченные темы? "В обычном обществе хорошие люди совершают хорошие поступки, а плохие люди - плохие поступки. Для того, чтобы хорошие люди начали совершать плохие поступки необходима религия". (c)

Не в защиту религиозников, а для информации: недавно пролетало на ленте.ру сообщение о том, что в Штатах один мужик пырнул другого за то, что один поддерживал Хилари Клинтон, а другой - Барака Обаму.

Exactly! Я могу еще добавить футбольных фанатов, которые иногда тоже творят бесчинства, сопровождаемые кровопролитием. Отсюда, разумно было бы не повторять мантру о том, что "религии хорошие, а вот отдельные верующие ее неверно понимают", а признать, что существют явления, которые принадлежать к определенным группам риска по их способности собирать людей в толпу и будить в людях самые низменные звериные инстинкты. И соответствующим образом их контролировать. Не вдаваясь в этиологию этого явления, можно уже сегодня сказать, что политика и футбол, очевидно входят в подобные "группы риска". Де-факто это уже сделано. Сегодня на стадионах ментов больше, чем работников стадионов и футболистов. За каждый неверный чих фанатов выпроваживают с игры и никто с ними не церемонится, чтобы не дай-бог оскорбить их "религиозные" или "спортивные" чувства. И это дает свои плоды. То же самое можно сказать и про политиков. В демократических странах, включая США они постоянно находятся под прицелом прессы и телевидения и один неверный шаг может стоить им всей карьеры. Недавно кандидат от демпартии США Барак Обама брякнул что-то неподумав насчет "синих воротничков", что тут же отразилось на его рейтинге - одно неверное высказывание может стоить ему президенства. Но мало того. В США и других демократических странах у политиков реально меньше свобод, нежели у обычных граждан. То, что можно обычному гражданину, категорически нельзя политику. Например, все финансовые транзакции публичных политиков должны быть абсолютно прозрачны. Однако, для церквей, которые имеет не меньший, а гораздо больший "рисковый" потенциал делается исключение. Они могут себе позволять делать любые высказывания, учить паству у себя в церквях чему угодно и ничего им за это не бывает. Потому, что некто решил, что "религии - это святое". Если вокруг РПЦ распространяются метастазы в виде всевозможных "православных хероносцев", то следует принимать меры. Вот когда, после пары-тройки эксцессов, по постановлению суда в церквях во время богослужения будут топать сапогами менты вместе с членами специальных комиссий, анлизирующих проповеди на предмет психологического прессинга и попыток манипулирования толпой, равно как на предмет распространения мракобесия, тогда можно будет говорить о безопасности религий. Не стоит видеть здесь нарушения демократических свобод. Свобода слова есть у ГРАЖДАН, но не у ОРГАНИЗАЦИЙ, в том числе, религиозных.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 18, 2008 20:59 (UTC)


Совершенно согласен с Вами. Очень хорошо, что Вы написали это здесь.
Теперь я смогу давать сюда ссылки, рекомендуя прочитать не только мои слова, но и Ваши.
(no subject) - andrew_maksimov on Апрель, 19, 2008 09:08 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - twilight_sun on Апрель, 19, 2008 18:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fandaal on Декабрь, 3, 2010 18:02 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - arifg on Декабрь, 3, 2010 18:41 (UTC) (Развернуть)
feanturionfeanturion on Апрель, 19, 2008 04:16 (UTC)
Это замечательно.

Но как это всё померить?
Ту же удельную опасность. Пока это всего лишь методика обработки результатов, тогда как саму методику получения результатов вы не предложили. А в ней вся соль.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 19, 2008 05:46 (UTC)
Эээ... ууу... я затрудняюсь предложить точный механизм расчетов. Моих знаний в социологии недостаточно для этого. Я просто указал параметры, по которым оцениваю ("на глаз") удельную опасность религии, и объяснил, как из удельной опасности получаю реальную.
Вячеславcheslavkon on Апрель, 19, 2008 04:53 (UTC)
А я не согласен. В том, во певых и главных, что ни КПСС, ни КПРФ, ни НСДАП нельзя рассматривать, как религиозные организации, нельзя о их опасности рассуждать так, как об опасности религий. Тем они и отличаются от религий, что у них нет общего религиозного взгляда на мир. А уж футбольные фанаты (определение спорное), представляющие довольно серьёзную опасность для других членов общества, вообще являются группой, стоящкй особняком.
Преступными являются политические организации, цели которых-преступны. В программных документах которых говорится об этих целях.
Преступность политических партий-в том, что они, как и религии,навязывают индивиду мировоззрение, вынуждают(если не принуждают) действовать тем или иным образом. Обычно на пользу партии или церкви.
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on Апрель, 19, 2008 10:38 (UTC)
А иные фанатики индуизма подметают перед собой дорожки, чтоб жучка не обидеть.
volandband: смотретьvolandband on Апрель, 20, 2008 12:47 (UTC)
наверное здесь проблема в том, что любая религия в конце концов (или наоброт - изначально) занимается не тем, что одухотворяет и готовит людей для продолжения существования в иной форме жизни, отличной от земной.
созданные религиозные кланы (это более подходит для определения смысла их деяний) занимаются тем, что в конце концов перераспределяют между людьми их земные ценности - и вот тут-то и начинается противостояние между моралью и желанием официальной церкви иметь всё уже в этой жизни за счёт остальных верующих.
критический склад ума не поддерживает ни одно религиозное учение - и это не случайно: КАЖДЫЙ ВЕРУЮЩИЙ - НЕ ДУМАЮЩИЙ, КАЖДЫЙ ДУМАЮЩИЙ - НЕ ВЕРУЮЩИЙ (С.Родионов)
люди же, объединённые между собой по общему признаку ментальных заблудений являют собой идеальную массу для получения мгновенных и огромных доходов... я уж не говорю о том, что они сами, добровольно выращивают в своих семьях будущую основу для новых доходов в лице своих детей.
жаль, что мало кто из них это осознает.
natalia_vasnatalia_vas on Апрель, 30, 2008 17:49 (UTC)
Люди, склонные тупо верить во что-то и идти за пастухом, как стадо баранов, недостойны уважения. То, что им можно внушить (и внушали) что угодно и что они этим опасны, — это само собой. Но уже сам факт того, что некто верит в библейские глупости, вышибает его из разряда мыслящих существ.

Как для кого, а для меня православно-свихнутые — это субъекты, что называется, нерукопожатные. Вызывают брезгливое чувство.

nordling_severnordling_sever on Май, 13, 2008 10:45 (UTC)
Мне кажется, что дело тут не совсем в религиях. Дело в мировоззрении. Если человек легковнушаем, то есть идет туда, куад его повели, то независимо от того, верующий он или нет, он-группа риска. Если человек озлоблен на общество-он группа риска. И єто довльно-таки мало связано с религиозностью. Или не так?
lucia_septimalucia_septima on Июль, 28, 2008 03:23 (UTC)
Если это все читать, создается впечатление, что единственная реальная опасность в мире - вера в Бога. А наркомания, войны, болезни и прочее - так, погулять вышли. Мало того, большинство комментаторов воображает себе какую-то ерунду - дядку с палкой, стадо баранов и тп. С таким вопиющим невежеством и спорить не хочется, я и не буду.
Ссылка на мерзкую американскую статью все попортила. Они уже избавили в Ираке жертв религии, недемократического строя и угнетения - путем убийства 650 000 человек. Скоты, чтоб им провалиться. Слова о том, что отца и мать не следует уважать по какому-то поводу - вообще выдает ничтожество и комплексы этой козы. Мой парень воевал в Афгане, куда его послало насквозь атеистическое совгосударство. Получается, он убийца. И что, его дочь должна перестать его любить и уважать? сказала бы эта американская поганка ей это. Получила бы изуродованную рожу на всю жизнь без единой капли религии. В Сибири с такими не церемонятся.
До чего богоборцы пошли жалкие...а ну. даже неинтересно. Ни величия. ни огня. Теплый кал. далеко пендосам по мощи до товарища Ленина. И даже до первого коммуниста в мире товарища Иисуса Христа ( оксюморон сперт из книги Атлантическая премьера)
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на всесожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится…"

Первое послание к Коринфянам св. апостола Павла
Попробуйте возразить, чтобы так же пробирало. Не буду писать что не выйдет - не откажу вам в попытках.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Июль, 28, 2008 06:53 (UTC)
Честно говоря, не понял, что Вы от меня спрашиваете. На что мне возражать?

Разумеется, опасностей и бед в мире - вагон и маленькая тележка. Но это еще не повод, чтобы игнорировать часть из них. И религия (в олсновном - ислам) - весьма и весьма значимая угроза для мира и безопасности. Мне найти число людей, ежегодно гибнущих в терактах?

Да, кстати, статья не американская, а английская. Хотя, конечно, Великобританию многие называют "51-м штатом" за ее безоговорочную поддержку политики США по любым вопросам, но все же это другая страна. Возражение непринципиальное, но показывает Вашу внимательность при чтении статьи. Посмотрите ее еще раз.

Что касается уважения к родителям, то я не представляю, каким извращенным образом Вы читали статью!
Речь идет о вполне простой и однозначной ситуации. Допустим, Ваш отец по ночам насилует и убивает маленьких девочек. Должны ли Вы уважать его и позволять продолжать действовать так же, или же Ваш долг как порядочного человека - остановить его?
(no subject) - lucia_septima on Июль, 28, 2008 10:16 (UTC) (Развернуть)
_doombringer__doombringer_ on Сентябрь, 9, 2008 17:33 (UTC)
все на свете в конечном счете становится жертвой или добычей чего-нибудь опасного.
мой секс, моя религия, мой дом, моя работа, моё все- опасные штопиздец. и это охуенно.
secondary_tea on Май, 3, 2009 18:19 (UTC)
У вас неконструктивная теория: из нее нет способа эмпирически определить опасность религии.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Май, 3, 2009 18:30 (UTC)
В данном случае не стоит вопрос об измерении.
Я написал эту статью, чтобы:
а) Показать, что если я называю какую-то религию опасной, то из этого ни в коей мере не следует, что я плохо отношусь к каждому ее члену.
б) Объяснить, почему я не люблю монорелигиозные и бирелигиозные страны/регионы, предпочитая кучу мелких религий, перемешанных на одной территории.
(no subject) - secondary_tea on Май, 3, 2009 19:44 (UTC) (Развернуть)
(Анонимно) on Сентябрь, 8, 2010 09:46 (UTC)
Вот полюбуйтесь. Атеизм хоть и не религия, но с точки зрения науки и совести она также должна присутствовать в списке, однако она отсутствует.
Выводы:
1. Неспособность классифицировать, не верная аксиоматика из которой ничего рационального(!) не следует.
2. Отсутствие здорового скептицизма к своим словам и выводам.
3. На выходе: манипулятивная подтасовка.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Сентябрь, 8, 2010 14:57 (UTC)
Вы на последний абзац (без учета постскриптума) не обратили внимания?
Обратил - (Анонимно) on Сентябрь, 15, 2010 08:24 (UTC) (Развернуть)
Re: Обратил - (Анонимно) on Сентябрь, 15, 2010 08:36 (UTC) (Развернуть)
Re: Обратил - as_merlin on Сентябрь, 19, 2010 07:58 (UTC) (Развернуть)
wind_damage on Июнь, 6, 2014 01:46 (UTC)
Один вопрос. Эммм, вы действительно считаете Саентоло́гию более опасной, чем Ислам??? (как идеологию, предписательный характер учения, а не представителей этих религий).
По вашему (условному) показателю удельной опасности — предлагаю поменять их местами. Имхо, будет справедливо. Хотя, если я ошибаюсь, то подскажи́те, где именно.
Ерпылёв Алексей Сергеевич: Разумas_merlin on Июнь, 6, 2014 06:36 (UTC)
Опасность религии оценивается по ее последователям, а отнюдь не по тому, что формально написано в ее священных книгах.

Удельная (в пересчете на одного верующего) опасность ислама ниже, т.к. в мире очень много нефанатичных мусульман: они родились и выросли в исламской среде, но особо сильного религиозного рвения у них нет. А вот представители новых малочисленных религий, как правило, практически в полном составе относятся к своей религии очень серьезно.
(no subject) - wind_damage on Июнь, 6, 2014 20:09 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июнь, 7, 2014 05:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - wind_damage on Июнь, 7, 2014 18:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июнь, 9, 2014 13:30 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - wind_damage on Июнь, 9, 2014 22:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - wind_damage on Июнь, 9, 2014 22:17 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - wind_damage on Июнь, 9, 2014 23:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - wind_damage on Июнь, 9, 2014 23:13 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - wind_damage on Июнь, 10, 2014 02:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июнь, 27, 2014 10:22 (UTC) (Развернуть)