?

Log in

No account? Create an account
 
 
01 Май 2008 @ 21:44
Преступность и религиозность  
Бойтесь верующих, ибо у них есть Бог,
который им все прощает!




В одной из дискуссий на форуме Кураева мой оппонент в качестве аргумента в пользу введения ОПК заявил, что религиозность людей якобы коррелирует с кучей положительных качеств, а потому для России распространение религии будет полезным. Я усомнился в его словах и предложил "статистическую дуэль" на следующих условиях:

1) Россия.
2) Не более чем последние 25 лет (1983-2008), но чем "свежей" информация - тем лучше.
3) Статистика, а не единичные случаи.

Почему именно так? А потому что мы говорим о том, что происходит здесь и сейчас.
Не в какой-то далекой стране, не в какие-то иные эпохи... мы ведем речь о современной России.
Поэтому некорректно брать данные по иным странам, некорректно брать другие поколения (25 лет - среднее время смены поколений), да и приводить отдельные нетипичные случаи нет оснований.


Давайте посмотрим на такую статистику. Что мы видим?

Вот данные по всему обществу в целом:
http://www.levada.ru/religion.html

А вот статистика по зэкам:
http://www.pravoslavie.ru/news/071029152653
http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=821727


Для наглядности приведу цифры здесь.
Первая - в целом по России, вторая - по заключенным:

1) Верующие: 70%, 84,4%
2) Православные: 66%, 76%
3) Посещают церковные службы:
- среди всех россиян: раз в месяц и чаще: 8%
- среди заключенных: раз в месяц и чаще: 55,6%, из них раз в неделю - 19,3%, ежедневно - 4%.


При этом наблюдается интересная динамика: с каждым годом в тюрьмах все больше верующих!
За два года - с 2005 до 2007 - число верующих возросло от 70,4% до 84,4%, православных - от 62,4% до 76%, посещающих богослужения не реже чем раз в месяц - от 31,2% до 55,6%, еженедельно - от 14,3% до 19,3%.

Примечательно, что подъем религиозности происходит на фоне увеличения общей численности лиц, лишенных свободы: если в 2005 году в системе ФСИН их насчитывалось 823,4 тыс. человек, то в настоящее время — уже 886,8 тыс., или на 7,15% больше. Получается, что темп прироста верующих осужденных почти вдвое (!) превышает темп роста общей численности сидящих за решеткой.

Если темпы роста населения колоний и тюрем (7,15% за два года) и подъема религиозности (14% за тот же срок) не изменятся, то уже к 2014 году абсолютно все лишенные свободы граждане станут приверженцами какой-нибудь религии, а их численность достигнет 1090,94 тыс. человек, что примерно равно населению современного Челябинска.



PS: Тема на форуме Кураева:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=146643



ДОПОЛНЕНИЕ от 6.11.2011:

Статистика по США (The results of the Christians vs atheists in prison investigation):
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

Атеистов среди американских преступников - примерно 0,21%.


.
 
 
 
reader59reader59 on Май, 1, 2008 19:13 (UTC)
А какое отношение "самоопределение" имеет к нормам поведения, практикуемым человеком? Этак Вам и заслуженный людоед Африки, ни разу в жизни православного попа не видевший, православным назовется, причем вполне искренне, по незнанию - и его в 66-76% запишете? Нет исходных данных - не о чем и спорить. Точнее, верующие-то как раз найдут, о чем пофлудить, но возразить им, опираясь на Ваши цифры, невозможно.
arifgarifg on Май, 1, 2008 20:14 (UTC)
А какое отношение "самоопределение" имеет к нормам поведения, практикуемым человеком?

Контр-вопрос - а какое отношение "нормы поведения" имеют к религиозности? Может быть в таком случае воспитывать нужно именно нормы поведения, а не рассчитывать, что если воспитать у человека религиозность, то мораль появится сама собой? Здесь есть важный момент - религиозные лидеры утверждают, что вовлечение человека в религию положительно сказывается на его поведении. Мы видим, что это далеко не так - между религиозностью (оцениваемой по самоопределению) и поведением существует обратная корреляция. Если же оценивать религиозность по поведению, а не по самоопределению, то это значит, поворачивать все с ног на голову - при таком подходе и "хорошо ведущие себя" атеисты автоматически попадают в число религиозных людей, а религия записывает себе в плюс не принадлежащие ей заслуги. В любом случае, это то, что в английском языке называется "Beg the question" - использовать для доказательства своей правоты тезис, который как раз и подлежит доказательству. Посмотрите:

Тезис: - Воцерковление положительно сказывается на моральном облике человека
Антитезис: - Между воцерковленностью и моральным обликом существует обратная корреляция.
Зацикливание аргументации: - Если моральный облик человека низок, то это значит, что он только притворяется воцерковленным.
Видно, что в приведенном фрагменте делается попытка вывести воцерковленность из соблюдения моральных норм (тезис, требующий доказательства), а не наоборот.
reader59reader59 on Май, 2, 2008 02:56 (UTC)
К истинной религиозности нормы поведения отношение имеют, по крайней мере статистически. Религия есть в некоторых вопросах квинтэссенция культуры. По крайней мере, это так до достижения культурой некоего порогового уровня, после которого она в состоянии справляться с регулятивными функциями и без собственно религиозных институтов. Здесь у нас с Вами, насколько я понимаю, разногласия не принципиальные, но всего лишь по нашему текущему месту на шкале развития. Вы уверены, что этот уровень уже достигнут, я - не совсем.
Я, собственно, и говорил не о сути идеи, но всего лишь о предлагаемой системе аргументации в ее поддержку. То, о чем мы с Вами говорим, есть анализ качественный. В исходном посте были предложены к использованию некие количественные показатели, кои мне представляются заведомо некорректными. Только и всего.
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on Май, 2, 2008 16:30 (UTC)
>Религия есть в некоторых вопросах квинтэссенция культуры.
Чушь. Притом дичайшая.

Поскольку у вас нет доказательств, то и я доказывать не буду.
reader59reader59 on Май, 2, 2008 16:40 (UTC)
Хамите, парниша...
Тут особо и доказывать нечего. Религия, до некоторого времени, есть единственный общественный институт, на систематической основе объясняющий обществу, что такое хорошо и что такое плохо. А это основная прикладная функция культуры и есть. Насколько эти "хорошо" и "плохо" соответствуют истинным потребностям развития общества и насколько качественно это у религии получается, вопросы отдельные.
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on Май, 2, 2008 17:21 (UTC)
Религия, до некоторого времени, есть единственный общественный институт, на систематической основе объясняющий обществу, что такое хорошо и что такое плохо.
Малость наоборот. Религия утверждает, что интуитивно-понятное добро является таковым поскольку так установил бог (боги). Раз так, то бог(и) говорит хорошие вещи, значит утверждения сей религии истинны. И под шумок протаскивают свои утверждения.
А это основная прикладная функция культуры и есть.
Серьёзно??? Вот я смотрю на картину Айвазовского "9 вал". Какие выводы о добре и зле я должен вынести? Ну ладно, возьмём повесть Мопасана "Милый друг". Я должен сделать вывод, что главный герой хорошь или плох? Казалось бы прямая моральная оценка, но она следует не из романа. Один человек, скажет, что использование других для карьеры — правильное поведение. Ну и тд.
reader59reader59 on Май, 2, 2008 17:32 (UTC)
То, что утверждает религия (точнее здесь использовать слово "церковь"), далеко не для всех является интуитивно понятным. И потому, что интуиция у каждого своя, а задача культуры, в прикладном, подчеркиваю, плане - сводить все эти очень разные интуиции к некоему общему знаменателю, обеспечивающему, хотя бы худо-бедно, совместное существование. И потому, что церковь далеко не всегда права - в конце концов, это такая же контора, как и любая другая, имеющая свои, вполне шкурные интересы и защищающая их доступными ей способами.
Но роль культуры, разумеется, не сводится только к обеспечению возможности совместного существования на этом, весьма примитивном, уровне.
А из того, что, глядя на Айвазовского или читая Мопассана, Вы лично не можете сформулировать даже для себя ничего сколько-нибудь внятного по части этики, прямо следует, что время, когда без церкви можно будет обойтись, к моему глубочайшему сожалению, еще не наступило.
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on Май, 2, 2008 17:40 (UTC)
Если точнее, то религиозные институты (священники, жрецы и тд). Примитивные вещи: не убий, не укради, пиши не с глаголами отдельно и тд понятны интуитивно. Церковь (священники, жрецы и тд) проповедуют эти истины утверждая авторитет своей религии.

Этика не выводится из религии. Её проповедуют священники, но не более того. Морализатор может вывести мораль из чего угодно. Но на самом деле, для формирования этики неважен религиозный фактор. Например, церковь не возражала против рабства. Не возражала и против отмены. Из чего выросла мораль осуждающая рабство?
reader59reader59 on Май, 2, 2008 17:53 (UTC)
Ну разумеется, религия вторична по отношению к этике, которая, в свою очередь, вторична по отношению к интересам выживания вида и особи. Однако в любом сообществе, не исключая и звериной стаи, неизбежно существуют институты, в той или иной форме принуждающие при необходимости членов данного сообщества к соблюдению принятых в данном сообществе в данное время этических норм. Основных опробованных не сегодня человечеством способов для этого два: система экономического и физического насилия, именуемая обычно правоохранительной, и система насилия идеологического, в роли которой обычно выступает церковь. Эти системы далеко не идеальны, более того, сейчас, судя по всему, вторая в наиболее продвинутых странах потихонечку начинает отмирать естественным образом. Но без них на сегодняшний день социум функционирует хуже, чем с ними.
А вывести мораль, действительно, можно какую угодно и из чего угодно. Тут нужны только риторические навыки, и больше ничего. Весь вопрос в том, насколько такая мораль окажется жизнеспособной.
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on Май, 2, 2008 18:17 (UTC)
система насилия идеологического, в роли которой обычн
И без идеологического диктата общество живёт лучше, чем с ним. И этика не страдает.
arifgarifg on Май, 2, 2008 19:26 (UTC)
Re: система насилия идеологического, в роли которой обы
Не в тему. Миш, как биохимик, что думаешь об этом: http://community.livejournal.com/carians/401894.html
reader59reader59 on Май, 3, 2008 02:58 (UTC)
Re: система насилия идеологического, в роли которой обы
Приведите, пожалуйста, хотя бы один реальный пример общества, живущего без идеологического диктата в отношении, по крайней мере, значительной части его членов.
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on Май, 3, 2008 08:52 (UTC)
Re: система насилия идеологического, в роли которой обы
Есть общества в которых диктата меньше, есть в которых оного больше. Там где меньше, живётся лучше.
arifgarifg on Май, 2, 2008 19:05 (UTC)
К истинной религиозности нормы поведения отношение имеют, по крайней мере статистически.

Стоп. Мы только что выяснили, что статистически существует обратная корреляция между нормами поведения и религиозностью. Вы попытались атаковать этот факт со стороны "это - не настоящая, ложная религиозность", но я Вам показал, почему такая аргументация не работает. Теперь Вы на голубом глазу утверждаете тезиз, противоположный исходному. Так тоже дело не пойдет.

Религия есть в некоторых вопросах квинтэссенция культуры.

Это не так. Религия - это один из продуктов культуры, причем не самый удачный.

По крайней мере, это так до достижения культурой некоего порогового уровня, после которого она в состоянии справляться с регулятивными функциями и без собственно религиозных институтов.

Культура не занимается регулятивными функциями (по крайней мере в нормальном своем состоянии) - это не ее задачи.

reader59reader59 on Май, 3, 2008 03:28 (UTC)
Стоп. Мы только что выяснили, что статистически существует обратная корреляция между нормами поведения и религиозностью. Вы попытались атаковать этот факт со стороны "это - не настоящая, ложная религиозность", но я Вам показал, почему такая аргументация не работает. Теперь Вы на голубом глазу утверждаете тезиз, противоположный исходному. Так тоже дело не пойдет.

Просмотрел тред дважды, и не нашел ничего подобного - если только не считать мои косвенные ответы на некотрые Ваши утверждения молчанием. Но и оно не всегда знак согласия. :)
Вы хотите сказать, что церковь настолько неудачный институт, что результаты ее усилий не просто плохи, но прямо противоположны заявленным целям его существования?
А объективные критерии такой оценки, вообще, существуют? Кроме одного, исторического: раз данное общество скушали соседи, значит, его культура в целом и религия в частности были неэффективны. Но это применимо лишь постфактум.

Религия - это один из продуктов культуры, причем не самый удачный.

Так согласен. Какая культура - такая и религия. А в некоторых вопросах религия есть концентрированное отражение особенностей культуры, что я и обозначил словом "квинтэссенция". И где противоречие?

Культура не занимается регулятивными функциями (по крайней мере в нормальном своем состоянии) - это не ее задачи.

Хм. Ну, я под термином "культура" понимаю примерно следующее: http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0551.htm?text=%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Вы, очевидно, нечто иное?