?

Log in

No account? Create an account
 
 
25 Апрель 2009 @ 14:52
"Гильотина Юма"  

Весь пятый “Б” залезает на вышку.
Скинули вниз первоклассника Гришку.
Надо проверить Ньютона ученье:
Верно ли он рассчитал ускоренье?


У меня вызывает глубокое удивление необходимость писать данную статью. Мне всегда казалось, что невыводимость предписывающих суждений из суждений описывающих является очевидной и неоспоримой. К сожалению, опыт дискуссий в Интернете показал, что заблуждения распространены повсеместно.

Дэвид Юм аж в 1739 (!) году в "Трактате о человеческой природе" писал следующее:
«Я заметил, что в каждой этической теории, с которой мне до сих пор приходилось встречаться, автор в течение некоторого вре­мени рассуждает обычным образом, устанавливает существование бога или излагает свои наблюдения относительно дел человеческих; и вдруг я, к своему удивлению, нахожу, что вместо обычной связки, употребляемой в предложениях, а именно "есть" ("is") или "не есть", не встречаю ни одного предложения, в котором не было бы в качестве связки "должно" (ought) или "не должно". Подмена эта происходит незаметно, но тем не менее она в высшей степени важна. Раз это "долж­но" или "не должно" выражает некоторое новое отношение или утверждение, последнее необходимо следует принять во внимание и объяснить, и в то же время должно быть указано основание того что кажется совсем непонятным, а именно того, каким образом это новое отношение может быть дедукцией из других, совершенно от­личных от него».

Утверждение о том, что фактуальные, описательные утверждения сами по себе могут повлечь или подразумевать лишь другие описатель­ные утверждения, но никак не суждения долженствования, включая ценностные суждения и этические предписания, получило название «принципа Юма» (или «гильоти­ны Юма» за резкое размежевание сферы фактов и сферы ценностей).

Разумеется, для того, чтобы отпределить, является ли оцениваемое суждение позитивным или нормативным, надо смотреть на его суть, а не на форму. Конечно, легко определить, что утверждение "На столе сидит кошка" - позитивное, а "Надо подмести пол в квартире" - нормативное. Но не всегда бывает так просто.

Например, утверждения "Человек имеет право на жизнь" и "Воровство - это грех" являются утверждениями, предписывающими определенное поведение, и лишь кажутся описательными.
А вот и пример в другую сторону: утверждение "Плохие деньги вытесняют хорошие" из-за использования в нем оценочных слов кажется ценностным, но на деле оно выражает одно из самых объективных и ценностно-нейтральных утверждений экономической теории - закон Грэшема.
В общем, всегда вдумчиво разбирайте каждое утверждение на предмет того, описывает ли оно мир или же предписывает какое-либо поведение.





Проиллюстрирую "гильотину Юма" небольшим примером.
Допустим, у нас есть следующие позитивные утверждения:

1) Вася стоит около железнодорожных путей.
2) К Васе стремительно приближается поезд.


Можно ли вывести только из этих утверждений хотя бы одно нормативное? Нельзя.
Логически корректно вывести нормативное утверждение можно лишь из нормативного же утверждения либо из системы утверждений, как минимум одно из которых является нормативным.
Добавляем в исходную систему следующее нормативное утверждение:

- Вася должен действовать так, чтобы выжить.

Отсюда получаем такое нормативное утверждение:

- Вася должен отойти подальше от путей.

А теперь добавим к исходным позитивным утверждениям другое нормативное:

- Вася должен совершить самоубийство.

Отсюда выводится следующее:

- Вася должен прыгнуть под поезд.

Как видите, сами по себе позитивные утверждения не дают оснований для получения из них нормативных утверждений. Чтобы сделать нормативные выводы из них, надо добавить к ним хотя бы одно нормативное же утверждение. При этом выводы меняются в зависимости от того, какое нормативное утверждение мы добавляем.



Теперь некоторые практические выводы:

1) Понятия "истина"/"ложь" применимы лишь к позитивным суждениям!
К нормативным суждениям, в том числе и по морально-этическим вопросам, данные понятия неприменимы. В приниципе неприменимы. Поэтому в спорах о том, что такое хорошо и что такое плохо, невозможно быть правым или ошибаться.

2) Наука занимается только и исключительно позитивными суждениями. Она описывает мир, но ничего не говорит о том, как следует делать. Утверждение "из данной научной теории следует, что надо поступать так-то" либо свидетельствует о некорректности логических выводов автора, либо включает в себя неявно выраженные нормативные утверждения в предпосылках.
Нормативных утверждений в науке быть не может. А значит, и нормативных выводов из научных теорий - тоже. Поэтому наука может изучать, как возникла мораль и какие функции она выполняет, но не может говорить, какой она должна быть. "Научно обоснованная мораль" - псевдонаучная чушь.

3) Рациональность поведения касается лишь позитивных суждений, влияющих на нормативные выводы, но никоим образом не регламентирует нормативные суждения в предпосылках.
Например, рационально пристегиваться в машине ремнем безопасности, и иррационально - вешать талисман или иконку, если целью является снижение вероятности аварий и ущерба для здоровья от них. Но является ли сама цель "стремиться выжить и сохранить здоровье" рациональной или иррациональной - сказать нельзя.




PS: В моих более ранних постах вместо слова "позитивные" использовалось слово "дескриптивные", а вместо слова "нормативные" - "рескриптивные" (хотя поиск по Интернету показывает, что более распространенным является слово "прескриптивные"). Но зачем использовать сложные слова, когда есть более простые и понятные?
Однако по сути разницы никакой. Поэтому я старые посты переписывать не буду, но в будущих дискуссиях буду использовать наиболее простые синонимы.



ДОПОЛНЕНИЕ от 1.07.2010:

Более глубоко различия между позитивными (описывающими) и нормативными (предписывающими) утверждениями рассматриваются в статье "Описания и предписания".


ДОПОЛНЕНИЕ от 3.10.2010:

Объяснение того же вопроса у Сергея Худиева:
http://sergeyhudiev.livejournal.com/756743.html



.
 
 
 
Человек, которого не былоyogsagot on Апрель, 25, 2009 13:17 (UTC)
useful.
Пишет Alice Z.: Змеекошкаmiss_marpple on Апрель, 25, 2009 13:27 (UTC)
Спасибо, полезный текст.
Но возражу по поводу последнего утверждения:
Например, рационально пристегиваться в машине ремнем безопасности, и иррационально - вешать талисман или иконку, если целью является снижение вероятности аварий и ущерба для здоровья от них.

Не факт. Для человека верующего или суеверного талисман или иконка могут оказаться не менее важны, чем ремень безопасности. Их отсутствие заставит такого человека нервничать и совершать ошибки, которых он не совершил бы в привычной ситуации, что может повысить вероятность аварии.
Конечный итог может оказаться столь же плачевным, как и в случае непристегивания, хотя цепочка причин будет другой.
Человек, которого не былоyogsagot on Апрель, 25, 2009 13:37 (UTC)
Ну так именно по этому иконка или талисман и иррациональны, ибо в соответствии с вашим же примером при отсутствии оберега такой человек испытывает иррациональные беспокойство и страх, а действие направленное против иррационального страха само по себе наврятли можно назвать рациональным.
(no subject) - as_merlin on Апрель, 25, 2009 15:04 (UTC) (Развернуть)
ex_paul_pav on Апрель, 25, 2009 16:02 (UTC)
Иными словами, практика изолируется от теории (науки)?
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 25, 2009 16:04 (UTC)
Наука - инструмент. Куда его повернуть - вопрос ненаучный.
Ядерная физика позволяет делать и АЭС, и ядерное оружие. Что именно надо делать - решают сами люди.
(no subject) - ex_paul_pav on Апрель, 25, 2009 16:05 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Апрель, 25, 2009 16:08 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - ex_paul_pav on Апрель, 25, 2009 16:09 (UTC) (Развернуть)
zeevvladzeevvlad on Апрель, 25, 2009 17:24 (UTC)
Thomas Sowel
"A conflict of visions: ideological origins of political struggles" by Thomas Sowell
"Non-constrained vision"=left liberalism=should be/must be/ought to be and so forth=emotional interpretation of the facts instead of facing reality as it is(which is a "constrained vision").
Фей aka Chipa_Z16chipaz16 on Апрель, 25, 2009 17:24 (UTC)
хм.. задумалась
Келаврик (кролик-цербер)kelavrik_0 on Апрель, 25, 2009 19:21 (UTC)
Ну да, классическое непонимание. Правда не согласен с одной деталью. Не могут быть рациональными основы морали (аксиомы), но следствия из этих аксиом вполне рациональны. Поэтому может существовать рациональная мораль.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 25, 2009 19:28 (UTC)
А в чем их рациональность? В том, что они позволяют эффективно достигать изначально заданной цели.
Какую цель задашь изначально - таковы будут и критерии для оценки рациональности путей ее достижения.
Но сама цель рациональной или иррациональной быть не может.
(no subject) - kelavrik_0 on Апрель, 25, 2009 19:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Апрель, 25, 2009 19:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - kelavrik_0 on Апрель, 25, 2009 19:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Апрель, 25, 2009 19:44 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - kelavrik_0 on Апрель, 25, 2009 19:53 (UTC) (Развернуть)
ngc4594ngc4594 on Апрель, 27, 2009 10:04 (UTC)
Так и есть
Позитивные и нормативные суждения часто путают, и нередко — намеренно.

Другое дело, что стремление к повышению вероятности собственного выживания есть объективное («позитивное») свойство жизнеспособной системы, а отсюда возникает и мораль как совокупность правил и ограничений, повышающих жизнеспособность общества как системы. То есть позитивное исследование морали всё-таки возможно.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 27, 2009 10:16 (UTC)
Re: Так и есть
Неа. Из того, что гомеостатическая система поддерживает свое существование стабильным, не следует, что она ДОЛЖНА это делать. Ну или что еще кто-то ДОЛЖЕН поддерживать существование гомеостатической системы.

Поэтому рассуждения о морали могут быть научными лишь тогда, когда они ОПИСЫВАЮТ ее, в т.ч. и механизмы ее формирования, и выполняемые ею функции. Но как только начинаются рассуждения о том, что такое хорошо и что такое плохо, т.е. ПРЕДПИСАНИЯ поведения, так сразу же мы выходим за сферу компетенции науки.
Re: Так и есть - ngc4594 on Апрель, 27, 2009 10:59 (UTC) (Развернуть)
Мирослав Войнаровскийpsilogic on Июнь, 21, 2009 17:44 (UTC)
Этот случай относится к общему явлению: наличию некоторых условий, принятых "по умолчанию", что вообще характерно для речи.

В твоем примере:

"Вася должен X, чтобы Y."

Это утверждение вполне может быть истинным или ложным в зависимости от X и Y, и неважно, куда его относить - к нормативным или позитивным.

В тех случаях, когда Y очевидно, говорящие обычно сокращают подобные фразы до

"Вася должен X"

"чтобы Y" становится одним из обстоятельств, принятых "по умолчанию". Вообще говоря, их очень много, и оговорить все нереально.

Проблемы начинаются тогда, когда говорящий не врубается, что опущенная часть для его собеседника может быть не истинной. Тогда начинают задавать уточняющие вопросы: должен для чего? Должен для кого? Должен обязательно именно это?...

имя, прозвище, кличка или что-то в этом роде._glav_ on Август, 29, 2009 18:24 (UTC)
>Теперь некоторые практические выводы
а эти выводы сами - позитивные или нормативные утверждения?
Третье мне кажется позитивным. второе - существенно нормативным. А первое зависит от определения понятий "истина/ложь".
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Август, 29, 2009 18:51 (UTC)
Все три - позитивные.

Под истиной я понимал совпадение описания с реальностью (под ложью, соответственно, несовпадение). В случае нормативных утверждений попросту нет ничего такого в реальности, с чем их можно сопоставить и посмотреть, соответствует ли этому данное утверждение. Описание можно сравнивать с описываемым объектом, а с чем сравнивать предписание?

Второе утверждение также позитивное: все предложения в нем описательные. Т.е. даже если я вдруг ошибаюсь, и они являются ошибочными (чисто гипотетически берем), то все равно они не становятся предписывающими.
(Например, задав другое определение слову "наука", отличное от используемого мною, можно сделать данные утверждения ложными, но все равно они останутся позитивными, а не нормативными.)
(no subject) - _glav_ on Август, 29, 2009 19:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Август, 29, 2009 19:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - _glav_ on Август, 29, 2009 20:20 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Август, 29, 2009 20:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - _glav_ on Август, 29, 2009 20:53 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - tyoma_cat on Сентябрь, 24, 2009 17:55 (UTC) (Развернуть)
Кот Тёма, кот Хвостик и хозяинtyoma_cat on Сентябрь, 24, 2009 17:54 (UTC)
--1) Вася стоит около железнодорожных путей.
2) К Васе стремительно приближается поезд.

Можно ли вывести только из этих утверждений хотя бы одно нормативное?--

из этих двух утверждений вообще ничего вывести нельзя.

--1) Понятия "истина"/"ложь" применимы лишь к позитивным суждениям!
К нормативным суждениям, в том числе и по морально-этическим вопросам, данные понятия неприменимы. В приниципе неприменимы. Поэтому в спорах о том, что такое хорошо и что такое плохо, невозможно быть правым или ошибаться.--

почему? можно пример?

--Но является ли сама цель "стремиться выжить и сохранить здоровье" рациональной или иррациональной - сказать нельзя. --

чем желание выжить иррационально? вполне себе рациональное желание
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Сентябрь, 25, 2009 07:32 (UTC)
//--1) Понятия "истина"/"ложь" применимы лишь к позитивным суждениям!
К нормативным суждениям, в том числе и по морально-этическим вопросам, данные понятия неприменимы. В приниципе неприменимы. Поэтому в спорах о том, что такое хорошо и что такое плохо, невозможно быть правым или ошибаться.--

почему? можно пример? //

Истина - соответствие описания действительности. Ложь, соответственно, несоответствие.
Подчеркиваю: сравнивается действительность и ее ОПИСАНИЕ. А как сравнивать действительность с ПРЕДПИСАНИЕМ?



// --Но является ли сама цель "стремиться выжить и сохранить здоровье" рациональной или иррациональной - сказать нельзя. --

чем желание выжить иррационально? вполне себе рациональное желание //

Вы хотите жить, а кто-то другой - нет. Как при помощи разума и логики определить, кто из Вас прав?
И более того: каким образом какое бы то ни было желание может быть правильным или неправильным?
(no subject) - tyoma_cat on Сентябрь, 30, 2009 05:36 (UTC) (Развернуть)
wizard_skwizard_sk on Апрель, 5, 2010 20:50 (UTC)
Спасибо
Занес ваше сообщение в базу данных http://wizard-sk.livejournal.com/35630.html
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 6, 2010 03:40 (UTC)
Re: Спасибо
Всегда пожалуйста! :)))
989tim on Май, 29, 2010 10:42 (UTC)
почему?
если справедливость ЕСТЬ ценность, то значит её СЛЕДУЕТ достигать.
если принцип гуманности ЕСТЬ благо, значит его СЛЕДУЕТ придерживаться.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Май, 29, 2010 16:38 (UTC)
В Вашем примере возникает ключевой вопрос: что такое ценность/благо?
Попробуйте дать определение, и у Вас либо появятся нормативные суждения в самом определении, либо, если Вы вдруг как-то сможете сформулировать эти понятия без нормативных суждений в определении, то опять вступает в дело "гильотина Юма": выводы не следуют из исходных утверждений.

Чтобы они следовали, к Вашим тезисам надо добавить следующее НОРМАТИВНОЕ суждение: К ценностям (благу) НАДО стремиться.
И его Вы тоже сможете обосновать только в том случае, если В ПРЕДПОСЫЛКИ загоните какое-то нормативное же суждение.
Если в предпосылках только и исключительно позитивные суждения, то в выводах не может появиться ни одного нормативного суждения.
(no subject) - 989tim on Май, 29, 2010 16:41 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Май, 29, 2010 16:48 (UTC) (Развернуть)
alexuol on Июнь, 10, 2010 16:17 (UTC)
1) Вася стоит около железнодорожных путей.
2) К Васе стремительно приближается поезд
3) Вася должен прыгнуть под поезд.

И на основании чего сделан вывод, что Вася должен прыгнуть под поезд? Почему Вася не должен, например, застрелиться?

Как видите, сами по себе позитивные утверждения не дают оснований для получения из них нормативных утверждений. Чтобы сделать нормативные выводы из них, надо добавить к ним хотя бы одно нормативное же утверждение.
Это трюизм. Естественно, если Вы возьмете несвязанные посылки, то вы не сможете получить вообще НИКАКОГО вывод. Это касается в том числе и позитивных утверждений. И добавлять надо не просто нормативное утверждение, а причинно-следственную связь.

При этом выводы меняются в зависимости от того, какое нормативное утверждение мы добавляем
Странно, неправда ли? Эти два разных набора посылок с разными нормативными утверждениями - описание двух разных ситуаций и нет ничего странного, что выводы получаются разные. Аналогичная ситуация будет и с позитивными утверждениями. Возьмете одно - получите один вывод, возьмете противоположное - другой.

Поэтому в спорах о том, что такое хорошо и что такое плохо, невозможно быть правым или ошибаться.
Человеческий язык - это средство отражения действительности человеком. И у многих нормативов есть определенная подоплека. И, если отвлечься от математической абстракции, то окажется, что в таких спорах можно быть и правым (или ошибаться). (Не пей, братец, козленочком станешь!)

Наука занимается только и исключительно позитивными суждениями
Да, это действительно так.

Поэтому наука может изучать, как возникла мораль и какие функции она выполняет, но не может говорить, какой она должна быть
Может, если в науку "поступит заказ" выработать мораль, соответствующую определенным целям. Или же когда измениться существующая философия науки.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Июнь, 10, 2010 17:48 (UTC)
Как ни подбирай позитивные утверждения, если не взять в предпосылках хотя бы одно нормативное, никогда в выводах нормативное утверждение не появится.
(no subject) - alexuol on Июнь, 19, 2010 21:30 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июнь, 19, 2010 21:46 (UTC) (Развернуть)
aloiaaloia on Январь, 16, 2011 22:35 (UTC)
спасибо за интересное объяснение, а прагматичное утверждение как с обсуждаемыми соотносится?
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Январь, 17, 2011 07:06 (UTC)
Что Вы имеете в виду под прагматичным утверждением?
(no subject) - aloia on Январь, 17, 2011 18:31 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Январь, 18, 2011 18:17 (UTC) (Развернуть)
Либералпатриотmarsel_izkazani on Февраль, 18, 2011 04:41 (UTC)
Спасибо! Всё ясно изложено и понятно. Согласен со всем.

Вместе с тем как вписать в эти умопостроения вот такие идеи:

1) Этика — это тоже наука. Пусть и гуманитарная, но наука. Или считать её не наукой (а вместе с ней и философию и пр.), а лишь применением научного метода? Что же тогда делает Институт философии под сенью Российской Академии Наук? :о)

2) Что такое "должен"? Если под ним понимают именно предписание для сознательного выбора человеком (т.е. для применения своей свободы выбирать), то да, от описательных фраз к предписаниям не перейти.

Но это "должен" может быть заложено в теле (организме), т.е. в чём-то физически данном, а не абстрактном. Питание, сон, совокупления, дыхание — это те "должен", которые явным образом ощущаются и прямым образом переходят в действие.

То есть питаться -- это лучше, чем не питаться, дышать -- это лучше, чем не дышать. Т.е. это оценочное суждение. Но одновременно и описательное, ибо это прописано в самой природе организма, организм сам это делает и без этого не может обходиться, и не привлекает для этого сознание.

Как Вы думаете?

:о)
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Февраль, 19, 2011 17:26 (UTC)
1) Этика - не наука. Вообще. И научный метод к этике не применим. Потому что любая наука - даже гуманитарная - ОПИСЫВАЕТ реальность. И научный метод как раз и направлен на проверку описаний реальности на соответствие реальноти, а также на повышение степени этого соответствия.

Философия - тоже не наука. Но она занимается крайне широким кругом вопросов: к части из них ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя применить научный метод, как в случае этики, а к части ПОКА ЧТО не придумали, как применить научный метод (хотя принципиально это возможно). Как только придумают, этот вопрос перестанет быть философским и станет научным. Такой "инкубатор науки" получается.


2) Утверждение "Человек должен дышать" нормативное, и оно только из позитивных выведено быть не может. Оно неявно предполагает оценку "Выживание человека положительно ценно".

А если Вы душите врага, то у Вас иная оценка - "Выживание данного человека отрицательно ценно", и отсюда выводится нормативное утверждение "Данный человек не должен дышать".

Без оценки же из описательного утверждения "Для выживание человека необходимо дыхание" не следует никакого поведения.
(no subject) - marsel_izkazani on Февраль, 19, 2011 18:19 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 21, 2011 07:32 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Февраль, 21, 2011 15:05 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 23, 2011 16:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Февраль, 23, 2011 17:30 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 26, 2011 12:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Февраль, 26, 2011 15:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 26, 2011 15:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Февраль, 26, 2011 15:52 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 26, 2011 16:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Февраль, 26, 2011 16:18 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 26, 2011 16:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Февраль, 26, 2011 16:58 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 26, 2011 17:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Февраль, 26, 2011 17:41 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 26, 2011 19:56 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Февраль, 27, 2011 07:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 27, 2011 09:49 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Июль, 15, 2012 06:56 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 16, 2012 16:07 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Июль, 16, 2012 17:18 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 16, 2012 17:26 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Июль, 16, 2012 18:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 16, 2012 18:40 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Июль, 18, 2012 07:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 18, 2012 10:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Июль, 18, 2012 16:07 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 24, 2012 18:25 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Июль, 25, 2012 06:40 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 25, 2012 19:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Июль, 26, 2012 07:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 27, 2012 06:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - marsel_izkazani on Июль, 27, 2012 07:18 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 29, 2012 07:34 (UTC) (Развернуть)