?

Log in

No account? Create an account
 
 
23 Декабрь 2009 @ 20:01
Изуверские идеологии и их сторонники  
Иногда у некоторых людей возникает вопрос, почему я многих коммунистов воспринимаю как нормальных людей, пусть и моих идеологических противников, но сталинистов отношу к той же группе, куда входят нацисты, исламисты, "красные кхмеры" и т.п. сторонники изуверских идеологий.

Достаточно почитать комментарии к этому моему посту, чтобы понять почему:
http://as-merlin.livejournal.com/75803.html

Всего парочка сталинистов, а какой эффект!
Нет, они - не исключение: это вполне типичные сталинисты.


Как к ним я считаю нужным относиться?
В одной из дискуссий на форуме Кураева я объяснял свою позицию применительно к нацистам (с указанием, что то же самое касается и исламистов), но ко всем сторонникам изуверских идеологий мой подход одинаков:


http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=198254.msg2518914#msg2518914

а) Убийство человека - это всегда зло: иногда большее, иногда меньшее, но никогда - добро.
б) Не может быть никаких причин для убийства человека, даже если это жуткий маньяк, зверски убивший десятки человек, или диктатор, организовавший репрессии с сотнями тысяч и миллионами жертв.
в) Убийство человека иногда может быть оправдано как меньшее зло, если рассматривать его цель. Это бывает тогда, когда все альтернативные варианты - еще хуже.

Рассмотрим на примере нацизма.
Допустим, есть некое движение, рядовые члены которого рассуждают в стиле "Наша нация самая-самая, а все беды - из-за инородцев. Нечего недочеловекам жить в нашей стране!". Верхушка и публичные деятели в имиджевых целях и во избежание попадания под суд говорят более обтекаемыми фразами, больше о том, как свой народ любят, чем о том, что делать с другими народами. Пока что никаких актов геноцида не было, максимум - драки на этнической почве, да и то почти без смертельных исходов. Как надо поступить с этим движением?

1) Если его популярность - малые доли процента, и это маргиналы, не имеющие поддержки в обществе, то можно вообще не обращать на них внимания. Пусть хоть листовки пишут, хоть на митинги ходят: на каждый чих не наздравствуешься.

2) Если нацисты пользуются большой поддержкой в обществе, и способны набрать на выборах процентов эдак 30, если их выступления и призывы могут привести к погромам и кровопролитию - можно отправлять в отставку поддерживающих их чиновников, закрывать их СМИ, выводить на улицы ОМОН с щитами, разгонять демонстрации водометами.

3) Если нацисты могут придти к власти путем ее вооруженного захвата, то мятежников можно останавливать хоть пулеметами по толпе, хоть танками. Если этого не сделать - последствия будут гораздо хуже.

4) А если нацисты, как Гитлер, могут придти в к власти вполне демократическим путем, в результате выборов?
Все равно можно останавливать их силой оружия. А если другими путями нельзя остановить - даже нужно.

Веке эдак в 19 либерализм и демократия имели противоположное значение: либералы говорили о приоритете прав человека, а демократы - о приоритете воли общества. В 20 веке произошел синтез и создана модель либеральной демократии: в основе лежит либерализм, но все вопросы, не затрагивающие прав человека, решаются демократическим путем.
Так вот, я либерал и демократ, но либерал - в значительно большей степени, чем демократ. Если "глас народа" призывает к нарушению чьих-то прав - то и плевать на него. Мало ли, что большинство народа за нацистов - все равно их к власти нельзя пускать ни при каких условиях.




Обратите внимание, что во всех этих случаях нацисты одни и те же. Просто опасность от них разная. Средства противодействия выбираются по принципу "Как не допустить нацистов к власти, причинив им возможно меньший ущерб". Но заметьте, что недопущение их к власти - цель №1, обладающая безусловным приоритетом, а минимизация ущерба - цель №2, которой следует руководствоваться лишь в той мере, в которой это не противоречит достижению главной цели.



.
 
 
 
alextr98alextr98 on Декабрь, 23, 2009 17:08 (UTC)
коммунистов и сталинистов
Есть какая-то разница?
Истинный коммунист - это стопроцентый сталинист.
Иначе это какой-то ревизионист-уклонист.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Декабрь, 23, 2009 17:15 (UTC)
Re: коммунистов и сталинистов
Есть и коммунисты других сортов, а именно:

1) Маркс и Энгельс рулят, но в СССР исковеркали их учение. Если рассуждать в марксистской терминологии, то экономика Советского Союза - это никак не социализм и уж тем более не коммунизм, а азиатский способ производства, наподобие того, что было в Древнем Египте, только в индустриальном обществе.
А уж про внтуреннюю политику и говорить нечего! Власть советов только декларативная, а реально правили либо диктаторы, либо бюрократы. В общем, СССР - просто карикатура, позорящая коммунистическое учение.

2) Маркс, Энгельс и Ленин рулят, но Сталин исковеркал их учение, повернул Советский Союз с того пути, по которому его вел Ленин. Ну, в общем, эта позиция, являвшаяся в СССР официальной со времен Хрущева и вплоть до распада страны.
Это после перестройки КПРФ-овцы стали любить Сталина, а до нее КПСС-овцы его тоже не очень-то жаловали.
исковеркал их учение - alextr98 on Декабрь, 23, 2009 17:17 (UTC) (Развернуть)
Re: исковеркал их учение - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 17:26 (UTC) (Развернуть)
Re: исковеркал их учение - libertary on Декабрь, 23, 2009 18:08 (UTC) (Развернуть)
and_kammererand_kammerer on Декабрь, 23, 2009 17:10 (UTC)
Как я понял если к власти в России придут русские, Вы будете на стороне вооруженной интервенции? Пойдете против народа?
tsuku_yomi on Декабрь, 23, 2009 17:12 (UTC)
А вы что, русский?
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 17:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - and_kammerer on Декабрь, 23, 2009 17:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 17:30 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - and_kammerer on Декабрь, 23, 2009 17:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 17:40 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - and_kammerer on Декабрь, 23, 2009 17:48 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 18:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - and_kammerer on Декабрь, 23, 2009 19:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 20:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - and_kammerer on Декабрь, 23, 2009 21:07 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - ipnch on Декабрь, 23, 2009 17:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - and_kammerer on Декабрь, 23, 2009 19:11 (UTC) (Развернуть)
kalendeskalendes on Декабрь, 23, 2009 17:21 (UTC)
коммунист не молящийся на Великого Сталина - редчайший образец фауны. Как минимум "были перегибы, зато привел страну к победе и нас все боялись!"
Свободныйsart on Декабрь, 23, 2009 17:25 (UTC)
Правый коммунист - это всё ж нетипичная картина. Просто у нас фанаты ссср называются коммунисты, что неправильно.
(no subject) - psilogic on Декабрь, 23, 2009 18:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - kalendes on Декабрь, 23, 2009 19:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - psilogic on Декабрь, 23, 2009 19:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 20:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - psilogic on Декабрь, 23, 2009 20:41 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 20:43 (UTC) (Развернуть)
Свободныйsart on Декабрь, 23, 2009 17:28 (UTC)
Идеологий и движений с приставкой "нац-" достаточно много, и все они разные, в т.ч. и по вопросам, связанным с применением насилия. Не стоит всех под одну гребёнку. Те, что призывают "убивать инородцев" всегда будут в меньшинстве, никаких пулемётов не понадобится.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Декабрь, 23, 2009 17:34 (UTC)
А умеренных я воспринимаю просто как идеологических противников. Споры с ними считаю необходимым решать словами, а не пулями. И если вдруг сторонники умеренно националистических взглядов придут к власти, то результаты выборо я признаю. Выводить политическую борьбу за легальные рамки не буду.
(no subject) - sart on Декабрь, 23, 2009 20:07 (UTC) (Развернуть)
Мирослав Войнаровскийpsilogic on Декабрь, 23, 2009 17:41 (UTC)
По первой ссылке феерия :) Даже не в том плане, что оскорблений много, а в том, что помимо оскорблений аргументов немного... а может и вовсе нет.

Но, правда, если убрать оттуда очередного клоУна гутника, то еще терпимо.

Что касается твоих рассуждений о нацизме, они страдают некоторой утопичностью. Ты пишешь: "Верхушка и публичные деятели в имиджевых целях и во избежание попадания под суд говорят более обтекаемыми фразами, больше о том, как свой народ любят, чем о том, что делать с другими народами" - но откуда ты можешь знать, оно "в имиджевых целях" или они и в самом деле придерживаются умеренных взгядов в этом вопросе?
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Декабрь, 23, 2009 17:48 (UTC)
Я посмотрю, как они размежевываются от радикалов. Если предельно жестко - нет вопросов, а если никак или слабо, то их мягкие слова - просто маска.


Лидеры Саудовской Аравии тоже не говорят открыто о том, как хорошо бы вырезать всех неверных в мире. Однако тем, кто к такой цели стремится на практике, даже финансирование обеспечивают. Именно поэтому я считаю бессмысленной войну с террором, которая начинается не с оккупации Саудовской Аравии.
(no subject) - and_kammerer on Декабрь, 23, 2009 17:50 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 18:17 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - and_kammerer on Декабрь, 23, 2009 19:18 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 20:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - and_kammerer on Декабрь, 23, 2009 21:08 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - pandarussian on Декабрь, 23, 2009 21:18 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 21:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - psilogic on Декабрь, 23, 2009 18:17 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 18:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fandaal on Декабрь, 6, 2010 18:37 (UTC) (Развернуть)
IPNCHipnch on Декабрь, 23, 2009 18:04 (UTC)
"Изуверские идеологии" - это, конечно, крутая категория.

Еще меня немного смущает в вашей методике по борьбе с нацистами, использование их же средств для борьбы с ними. Вы, например, предлагаете расстреливать из пулеметов нацистические толпы, хотя п.1. "убийство человека - это всегда зло".
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Декабрь, 23, 2009 18:20 (UTC)
Только в тех ситуациях, когда альтернативы таковы:
а) Позволить нацистам прийти к власти и утопить страну в крови.
б) Утопить нацистов в крови.

Если третьего не дано, то из двух зол приходится выбирать меньшее.
Ключевые слова - ЕСЛИ ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО!
Если же можно остановить их более гуманным способом, то, разумеется, именно его и надо выбирать.
bom_ljbom_lj on Декабрь, 23, 2009 19:32 (UTC)
извините, но напоминает классификацию сортов говна.
коммунистов-сталинистов-марксистов-троцкистов-нацистов нужно воспринимать как одинаково больных на голову людей.
Роман Настенкоigrok2 on Декабрь, 23, 2009 20:15 (UTC)
Все просто: это все коллективисты.
(no subject) - tsuku_yomi on Декабрь, 23, 2009 20:18 (UTC) (Развернуть)
Роман Настенкоigrok2 on Декабрь, 23, 2009 20:17 (UTC)
А определение «зла» будет?
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Декабрь, 23, 2009 20:37 (UTC)
Моя субъективная оценка. :))

(no subject) - igrok2 on Декабрь, 23, 2009 20:56 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 23, 2009 21:05 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - umulamahri on Декабрь, 26, 2009 02:05 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 11:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 26, 2009 15:56 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 15:58 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 26, 2009 16:20 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 16:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 26, 2009 16:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 16:30 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 26, 2009 16:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 16:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 26, 2009 16:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 16:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 26, 2009 16:53 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 16:56 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 26, 2009 16:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 20:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - phantomych on Февраль, 19, 2011 07:30 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 16:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 26, 2009 16:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 16:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 26, 2009 16:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 16:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - igrok2 on Декабрь, 26, 2009 16:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - umulamahri on Январь, 9, 2010 08:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Январь, 14, 2010 11:17 (UTC) (Развернуть)
хорошо информированный проктологinterviwer on Декабрь, 23, 2009 23:09 (UTC)
позвольте с вами согласиться.
в смысле позиции наши в принципе совпадают.
а коменты в том посте жгут, да.
кста, пару раз ругался даже со своей женой - из-за Сталина.
я считаю его чудовищем. а супруга (как и ее мама) считает, что при нем жизнь была лучше. и лучше бы он (или такой как он) правил бы Россией и счас.
вот такой раскол в отдельно взятой семье:))
Ильяizrafil on Декабрь, 24, 2009 11:50 (UTC)
Простите за бестактность, но позвольте совет.
С супругой вопрос решается очень просто: когда ей лень готовить ужин говорите, что при Сталине она бы схлопотала за тунеядство в отдельно взятой семье. Когда она жалуется на скотство соседей/коллег/прохожих - скажите, что в 37-ом мерзкие соседи уже бы написали донос и рубила бы она лес в Сибири. Когда у неё "голова болит" - скажите ей, что если будет кочевряжится вы увеличите лимит по первой категории до 500-та, а по второй - до 800-та.
Ну и, разумеется, скажите ей, что за публично сказанные слова "а вот если ..., то жизнь была бы лучше" при Сталине ей бы просто влепили измену с расстрелом.

Так же приветствуются и другие меры семейного насилия - если вы один зарабатываете, выдавайте ей на семейные и личные расходы 120-140 рублей в месяц, со словами, что стране требуется танки, а не шмотки.
Заблокируйте все иностранные домены в интернете - при Сталине интернет был бы в лучшем случае по китайском образцу.
Запретите покупать импортные вещи: отечественный производитель нуждается в поддержке.

На слова "это нечестно" отвечайте так:
- милая, цель оправдывает средства. Это же наш главный принцип? Цель я, как глава семьи, поставил. Теперь ты будешь оправдывать средства.
capitan_zlucapitan_zlu on Декабрь, 24, 2009 11:46 (UTC)
А что страшного в национал-социализме? Я вот никак не пойму.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Декабрь, 24, 2009 19:36 (UTC)
См. материалы Нюрнбергского трибунала.
(no subject) - capitan_zlu on Декабрь, 24, 2009 21:19 (UTC) (Развернуть)
стремительный домкратprison_blues on Декабрь, 24, 2009 21:08 (UTC)
если я Вас правильно понял, то пункты а, бе и ве -- это Ваша позиция, в том числе, и по вопросу смертной казни?
если так, то ппкс
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Декабрь, 24, 2009 21:20 (UTC)
Да, это моя позиция.
(no subject) - prison_blues on Декабрь, 25, 2009 19:57 (UTC) (Развернуть)
vurdyvurdy on Декабрь, 24, 2009 21:41 (UTC)
ППКС, но...
За что не любил коммунистов СССР-овского разлива — так за то, что они лезли тебе в душу немытыми ногами. Эдакий коллективизЬм, панимашь. Мы на партсобрании, по-колхозному, по-рабоче-крестьянски готовы разрешить проблемы Твои, почему минет Твоей именно жены именно Тебя, такого-же-как-мы, не устраивает, а всех остальных устраивает. (утрирую, ага)

То есть, всегда надо требовать от идеологов формулировки критериев разграничения общественного и личного, разглядеть эти критерии под микроскопом, и лишь потом принимать решения. В конце концов, они могут себя называть кем угодно (с) почти М.Барзыкин, "Телевизор"
rodelf on Декабрь, 29, 2009 22:28 (UTC)
Убийство человека - это всегда зло: иногда большее, иногда меньшее, но никогда - добро.

Т.е. если одним убийством мы предотвращаем множество убийств, то это зло?
Это как понимать, не совершая одного убийства, в таком случае мы совершаем множество убийств.

А ровнять Сталина и гитлера, это да, по либеральному.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Декабрь, 29, 2009 22:40 (UTC)
Нет, я не склонен к псевдогуманизму:
http://as-merlin.livejournal.com/68252.html

Поэтому при таком выборе я убью преступника не колеблясь.
Однако если у меня будет возможность предотвратить эти же убийства, не уничтожая преступника, то я воспользуюсь более гуманным вариантом.




Сталина и Гитлера я не ровняю. Сталин - кровожадный упырь, но Гитлер - еще хуже. Намного хуже. А Пол Пот, например, хуже даже Гитлера. Наверняка в истории можно найти и еще более отмороженных правителей, чем Пол Пот. И что из этого?

Есть просто некий уровень, ниже которого я считаю политические режимы не имеющими права на существование. И мне неважно, чуть-чуть они не дотягивают до этой планки, или от них до нее огромная пропасть: все равно их возникновение надо предотвращать любой ценой, а если не удалось предотвратить - надо стирать их с лица Земли.
(no subject) - rodelf on Декабрь, 29, 2009 23:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 29, 2009 23:13 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - rodelf on Декабрь, 29, 2009 23:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 30, 2009 09:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - rodelf on Декабрь, 30, 2009 15:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 30, 2009 18:09 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - rodelf on Декабрь, 30, 2009 18:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 30, 2009 18:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - rodelf on Декабрь, 30, 2009 18:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Декабрь, 31, 2009 07:28 (UTC) (Развернуть)
еретикphantomych on Февраль, 19, 2011 07:41 (UTC)
Ко мне подходит гопник и пытается отжать 10р. Я - законопослушный гражданин(-ка) с пистолетом, он гопник. Убить его будет злом?
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Февраль, 19, 2011 10:36 (UTC)
Убить его можно, если соблюдаются два условия:

1) По общепринятым на данной территории правилам он не имеет права предъявлять Вам такое требование.
2) Вы не можете предотвратить нарушение Ваших прав и законных интересов другим, менее радикальным способом.