?

Log in

No account? Create an account
 
 
26 Ноябрь 2007 @ 20:40
Знание и вера  
Начнем с определений:

Вера - признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. (Брокгауз и Ефрон)

Знание - проверенный практикой и удостоверенный логикой результат познания действительности, отраженный в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений и теорий. (Глоссарий.ру)


Некоторые полагают, что преимущество знания заключается в том, что оно дает нам истинную информацию, а вера - нет. Это неверно: и знание, и вера могут касаться и истинной, и ложной информации.

Случаи правильного знания и ложной веры не нуждаются в пояснении, потому привожу примеры ложного знания и правильной веры.

1) Если бы Вы спросили ученого 19 века, возможна ли трансмутация химических элементов, ответ был бы четким и кратким: "Нет". Это было знание, а не вера, т.к. данному суждению предшествовала логическая и эмпирическая проверка. Однако сейчас всем известно, что ничего невозможного здесь нет: ядерные реакции позволяют подобные превращения. Получается, что знание было ошибочным.

2) Представьте, что Вы сказали пятилетнему ребенку, что десятичный логарифм 100 равен двум. Допустим, ребенок поверил Вам, хотя не имеет ни малейшего представления о том, что такое логарифм. Это вера, т.к. ребенок не проверил истинность данного утверждения, однако десятичный логарифм 100 на самом деле равен двум. Получается, что здесь вера оказалась правильной.


Как несложно убедиться, знание не гарантирует безошибочность, а вера не запрещает получать истинную информацию. Но почему тогда я настаиваю, что всегда и везде знание должно иметь приоритет перед верой?

Все просто: потому что знание способно к уточнению, а вера дается "как есть".

Вернемся к вышеупомянутым примерам:

1) Как всем известно, возможность трансмутации хим. элементов открыли именно ученые, знающие о ее невозможности, а отнюдь не алхимики, верившие в ее возможность. Потому что если проверка вскрывает ошибочность некого утверждения, то знание тут же меняется.

2) Если Вы скажете этому ребенку, что десятичный логарифм 100 равен 15, то он тоже поверит: у него нет критериев, позволяющих отличить истинную информацию от ложной.


Надеюсь, теперь понятно, почему для рационалистично мыслящего человека знание должно обладать безусловным приоритетом перед верой?



PS: Из вышеприведенного рассуждения вытекает также обязательность фальсифицируемости любого утверждения касательно объективной реальности, чтобы оно заслуживало хотя бы рассмотрения.
Метки:
 
 
 
Shtirlpterozavr on Апрель, 24, 2008 12:38 (UTC)
Судя по контрольным, корторые мне сдают студенты на "Концепциях современного естествознания", рационалистично мыслящих людей сейчас не так много. Вгляд на мир "так есть, потому что мне так кажется, я в это верю и не буду проверять" является, к сожалению, доминирующим над "так есть, потому что я проверил и убедился".
natalia_vasnatalia_vas on Апрель, 24, 2008 18:00 (UTC)
А учебники по "Концепциям"? Когда-то я почитала их — и пришла в ужас, о чем писала http://humanism.al.ru/ru/magazine.phtml?issue=2004.33-05 Может быть, сейчас положение сильно улучшилось, не проверяла, но что-то слабо верится.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Апрель, 24, 2008 18:23 (UTC)
О да!


Если в списке авторов одни философы, то такой "учебник" лучше даже не открывать. Но и при наличии иных специалистов положительный результат бывает далеко не всегда. И очень неприятно видеть на мракобесном учебнике гриф "Рекомендовано" или хотя бы "Допущено".
(no subject) - natalia_vas on Апрель, 25, 2008 06:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - natalia_vas on Апрель, 25, 2008 06:35 (UTC) (Развернуть)
lucia_septimalucia_septima on Июль, 11, 2008 18:45 (UTC)
1)не видела ни одного научного доказательства несуществования Бога.
2) как быть с теорией что проведение опыта для наблюдения и получения таким эмпирическим путем знаний является вмешательством в настоящие свойства и влияет на результат?)) хочу услышать противоположное доказанное утверждение)
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Июль, 12, 2008 06:30 (UTC)
1) Знаете, а не видел ни одного научного доказательства несуществования василисков, драконов и гарпий. Обсудим, какая позиция в вопросах об их существовании обусловлена знанием, а какая - верой?

2) А это тут к чему?
(no subject) - lucia_septima on Июль, 12, 2008 11:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 13, 2008 19:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - lucia_septima on Июль, 13, 2008 19:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 15, 2008 18:07 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - lucia_septima on Июль, 15, 2008 20:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 16, 2008 04:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - lucia_septima on Июль, 16, 2008 11:39 (UTC) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(no subject) - as_merlin on Сентябрь, 12, 2008 03:09 (UTC) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(no subject) - as_merlin on Сентябрь, 12, 2008 03:09 (UTC) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(no subject) - as_merlin on Сентябрь, 13, 2008 06:56 (UTC) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(no subject) - as_merlin on Сентябрь, 18, 2008 16:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - x_plosion on Декабрь, 10, 2009 12:01 (UTC) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Сентябрь, 12, 2008 03:07 (UTC)
Как АКСИОМЫ принимать нежелательно (а как ДОГМЫ - вообще недопустимо).
Можно брать в качестве рабочей гипотезы. С возможностью изменения, если будут выявлены противоречия с реальностью (разумеется, для этого данная гипотеза изначально должна быть фальсифицируемой).
(Удалённый комментарий)
(no subject) - as_merlin on Сентябрь, 13, 2008 06:52 (UTC) (Развернуть)
aivantch on Февраль, 22, 2009 06:05 (UTC)
О вере и знании.

http://aivantch.livejournal.com/1088.html
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Февраль, 22, 2009 07:51 (UTC)
Можно начать с используемых Вами определений терминов "знание" и "вера"?
(no subject) - aivantch on Февраль, 23, 2009 03:49 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 23, 2009 03:51 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - aivantch on Февраль, 23, 2009 04:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Февраль, 23, 2009 04:10 (UTC) (Развернуть)
ngc4594ngc4594 on Июнь, 5, 2009 11:22 (UTC)
Абсолютно верно
Самое интересное, что под Вашими словами подпишется любой буддист и любой поклоник К.Кастанеды ;)

Буддизм, по крайней мере, по заявлению Далай ламы, фальсифицируем, тот неоднократно заявлял, что если наука обнаружит что-либо противоречащее священным книгам, от них нужно будет отказаться.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Июнь, 5, 2009 16:53 (UTC)
Re: Абсолютно верно
Вот только основополагающие идеи буддизма сформулированы так, что их невозможно опровергнуть! Они нефальсифицируемы, как и у любой другой религии.

Как доказать отсутствие перерождений, закона Кармы, нирваны и т.п.?
(Удалённый комментарий)
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Июнь, 27, 2009 02:14 (UTC)
// Ну, а знание - это, наверное то, что уже доподлинно известно. Есть, ведь уже много нерушимых знаний о мире. Это и есть знания. //


Мне приходят голову лишь следующие примеры такого знания:
1) Cogito ergo sum.
2) Математика.
3) Логика.


Вот и все, собственно говоря.
Во всех же науках, основанных на эмпирических данных, В ПРИНЦИПЕ не может быть неопровержимых доказательств. Все, что сегодня кажется неопровержимо установленным, завтра может оказаться лишь частным случаем другой теории, опирающейся на кардинально иные представления о мире.
(no subject) - spivaki on Июль, 27, 2009 20:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 27, 2009 21:25 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - spivaki on Июль, 27, 2009 21:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 27, 2009 21:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - spivaki on Июль, 27, 2009 21:49 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 27, 2009 22:00 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - spivaki on Июль, 27, 2009 22:19 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - farshmans on Июль, 28, 2009 08:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - farshmans on Июль, 28, 2009 08:18 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 28, 2009 15:48 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - belkkin on Сентябрь, 30, 2009 00:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Сентябрь, 30, 2009 08:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Июль, 28, 2009 15:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - spivaki on Июль, 29, 2009 06:48 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - belkkin on Сентябрь, 30, 2009 00:07 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Сентябрь, 30, 2009 08:19 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - belkkin on Сентябрь, 30, 2009 00:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - belkkin on Сентябрь, 30, 2009 00:14 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - belkkin on Сентябрь, 30, 2009 00:16 (UTC) (Развернуть)
spivakispivaki on Июль, 27, 2009 20:57 (UTC)
Извините, надеюсь вы не против, что я ваш пост процитировал в своем журнале? Просто, я подумал: раз уж потрудился отписать такой длинный комментарий, почему бы заодно для своих друзей его не опубликовать.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Июль, 27, 2009 21:25 (UTC)
Всегда только рад! :))
Sulaka Savvasulakasavva on Ноябрь, 10, 2009 00:13 (UTC)
Хорошо, что миновали времена, когда подобные вопросы решались на государственном уровне с вытекающими обязательными средними показателями соотношения знания и веры, науки и религии. Свобода мировоззренческого самоопределения (свобода совести) есть отражение невозможности решить эту проблему. Каждый сам ее решает на личном уровне. И если свобода совести в обществе обеспечивается в полной мере, то каждый человек сам определяет только ему необходимый для жизни и творчества баланс (соотношение) между знанием и верой, верой и знанием.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Ноябрь, 10, 2009 14:40 (UTC)
ППКС!
Я категорически против того, чтобы государство насаждало не только какую-либо религию, но и атеизм. Ничего хорошего не бывает, когда государство начинает засовывать свои длинные руки в решение мировоззренческих вопросов!

Однако самим гражданам никто не мешает распространять свои взгляды (религиозные ли, нерелигиозные ли - неважно), не нарушая при этом прав других людей. Это тоже входит в состав свободы совести и свободы слова.
Falcão: клыкиfalcao on Сентябрь, 25, 2011 23:27 (UTC)
знание, вера и доверие
Я задумал написать пост на тему веры и знания, хотя ясно было, что и до меня многие писали на эту тему. Немного "погуглив", я в качестве одной из самых первых ссылок обнаружил Ваш пост. Я этой темой интересуюсь, поэтому если мы с Вами в тот момент уже были френдами (в чём я не уверен), то я должен был его читать. Так или иначе, но написанное показалось мне в той или иной мере знакомым.

В принципе, мне есть что сказать по этому поводу, но сделать это лучше, наверное, в отдельном посте. Сейчас я ограничусь только отдельными замечаниями по поводу толкования "ключевых" слов. Мне бросилось в глаза одно забавное обстоятельство. Какое именно -- Вы сейчас увидите, обратив внимание на выделенные мной части слов.

Вера - признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. (Брокгауз и Ефрон)

Знание - проверенный практикой и удостоверенный логикой результат познания действительности, отраженный в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений и теорий. (Глоссарий.ру)

Я думаю, Вы поняли, что я имею в виду. "Формалист" сразу бы усмотрел "порочный круг" в этих определениях: получается так, что "знание" определяется через слово, однокоренное с "верой", а "вера" -- через слово, "однокоренное" с "знанием"!

Но я не люблю, когда рассуждают столь "размашисто". Я сделал некое наблюдение, которое заслуживает анализа, и не более того.

Из второго определения (с которого я и хочу начать) я заключаю следующее (просто по смыслу сказанного, без "формализма"): тому, что мы называем "знанием", обязательно предшествует акт "веры" или чего-то вроде этого. Ведь чем закончились наши "проверки", которые имели место? Тем, что в какой-то момент они были сочтены достаточными. Есть ли какой-то "научный" критерий подобной достаточности? Я думаю, всякий скажет, что его нет и не может быть. Тогда в какой момент мы остановились и решили, что всё надёжно проверено (экспериментами, логикой, консультациями со специалистами, собственными размышлениями и так далее)? Я думаю, в тот момент, когда мы сами ПОВЕРИЛИ, то есть стали убеждены и сказали: всё, на этом можно поставить "точку". Которая вообще-то и есть ВЕРА.

То есть второе определение можно счесть вполне удовлетворительным, хотя и с некоторыми оговорками. Но понятие "веры" там "искусно" скрыто внутри: если его убрать, то смысл слова "проверенный" просто исчезает!

Теперь о первом определении. Оно, мне кажется, уже неудовлетворительно, и критики почти не выдерживает. Я не буду сейчас "придираться" к наличию здесь того же словесного корня, что и у слова "знание". Всё-таки под "признанием" имеется в виду нечто другое. Налицо некий "акт" внутреннего согласия с чем-то. Важнее другое: "верой" называется то, что не проходило "проверку"! Которая, как было выяснено выше, должна была-таки окончиться актом "веры". Что же тогда описывают Брокгауз и Эфрон? Нетрудно дать ответ на этот вопрос: они называют "верой" такое действие, когда человек принимает нечто, не убедившись в этом, то есть по-настоящему не поверив в это. То есть они говорят о явлении, когда нечто признаётся, принимается, но не НА веру, как часто принято говорить, а БЕЗ веры!!! И вот именно это-то обстоятельство и делает описанное явление "сомнительным".

Отдельно хочется рассмотреть пример с мальчиком и логарифмами. Допустим, мальчик действительно поверил в то, что ему сказал взрослый авторитетный дядя. У мальчика нет оснований считать, что его обманули или разыграли, или что дядя не знает того, о чём говорит. В этом смысле такое "принятие" даже непонятного утверждения может означать следующее. Типа, вот пока я маленький, и не знаю, что это означает, но потом я подрасту, узнаю смысл "умных" слов, и смогу сам убедиться (то есть стану уверенным) в том, что сказанное является правдой.

Что это за явление, каким словом его назвать? А это не что иное как ДОВЕРИЕ. То есть принятие чего-то "до веры", если прибегнуть к "народной этимологии". Это как бы "вера в кредит", без которой мы в жизни не обходимся. Не зря ведь существует выражение "кредит доверия".

Пожалуй, это уже "тянет" хотя бы на первую часть будущей серии постов.
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Сентябрь, 29, 2011 04:57 (UTC)
Re: знание, вера и доверие
Определенное сходство между знанием и верой есть. Но - лишь определенное.

Представьте, что мир - это "черный ящик", который имеет кучу кнопочек с рычажками, плюс экран. Если на кнопочки нажимать и рычажки дергать - на экране изображение меняется.

Нам нужно узнать, как устроен "черный ящик". Взломать его и посмотреть внутреннее устройство невозможно. Только по внешним проявлениям можно ориентироваться.

И верующие, и неверующие начинают строить модель "черного ящика" одинаково: делают какие-то предположения об его устройстве.

Что происходит далее?

В случае с верующими на этом наблюдается конец построения модели. Этот этап может повторяться еще несколько раз (можно так же из пальца высосать вторую, третью и т.д. модель), но степень обоснованности всех таких моделей будет одинаковой.

А вот неверующие имеют определенные отличия.
Во-первых, их гипотезы имеют проверяемые нетривиальные следствия, позволяющие дать прогноз тому, что будет отображаться на экране, если дернуть конкретный рычажок или нажать конкретную кнопку.
Во-вторых, неверующие действительно дергают рычажки и нажимают кнопки.
В-третьих, по результатам проверки, если на экране не то, что предсказано, неверующие корректируют свою модель.

Да, даже после любого количества проверок модель не может быть доказана (т.к. возможно доказать лишь ложность модели): в какой-то мере можно считать, что мы верим в ее истинность.

Но не стоит ее путать с моделью верующих: наличие обратной связи при построении модели позволилось СУЗИТЬ КРУГ потенциально возможных моделей. И чем больше проверок различных следствий мы сделали, тем уже круг потенциально истинных моделей.

Таким образом, модели "черного ящика", построенные неверующими, в среднем будут точней моделей, построенных верующими. Ну а отличие в способе построения таких моделей, как и я сказал выше - их корректировка под влиянием обратной связи с "черным ящиком".
с двух полюсов - falcao on Сентябрь, 29, 2011 08:35 (UTC) (Развернуть)
Re: с двух полюсов - as_merlin on Сентябрь, 29, 2011 16:29 (UTC) (Развернуть)
совместимость - falcao on Сентябрь, 29, 2011 17:10 (UTC) (Развернуть)
Re: совместимость - as_merlin on Сентябрь, 29, 2011 18:34 (UTC) (Развернуть)
kouzdrakouzdra on Сентябрь, 26, 2011 02:51 (UTC)
PS: Из вышеприведенного рассуждения вытекает также обязательность фальсифицируемости любого утверждения касательно объективной реальности, чтобы оно заслуживало хотя бы рассмотрения.

Нет конечно - теория Коперника например на момент ее создания не была фальсифицируемой (и вообще - не очень хорошо согласовалась с нблюдениями). Тем не менее - вполне заслуживала рассмотрения как потенциально сильно более простая модель (и умеренно более простая уже на момент более публикации - емнип 45 эпициклов против 80-ти)
Ерпылёв Алексей Сергеевичas_merlin on Сентябрь, 29, 2011 05:09 (UTC)
Ну, да, слишком резко я выразился: РАССМАТРИВАТЬ теории можно любые.
Другое дело, чем менять теорию Птолемея на теорию Коперника стоит лишь тогда, когда последняя будет давать хотя бы такую же точность.
(no subject) - kouzdra on Сентябрь, 29, 2011 05:57 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Сентябрь, 29, 2011 15:56 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - kouzdra on Сентябрь, 29, 2011 16:18 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Сентябрь, 29, 2011 16:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - kouzdra on Сентябрь, 29, 2011 17:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - as_merlin on Сентябрь, 29, 2011 18:41 (UTC) (Развернуть)
Humanity+kl72288 on Июнь, 20, 2012 23:47 (UTC)
Великолепно!!! Сам хотел написать нечто подобное.
Прочитал комменты, да идиоты не переведутся.

Edited at 2012-06-20 23:57 (UTC)